слушайте, Игнатий, а с чего вообще началось это отношению к Трапезе как к ужосу-ужосу, "страшной тайне"? Вот читаю молитвы к Причащению и чувство такое, что не Христа принимать потом будешь, а килограмм полония. Но ведь на той, самой первой Вечере все было проще некуда и безо всякого этого хоррора. Ну вот не могу я себе представить, что сидят ученики и с ужасом принимают хлеб и вино, которое дает им Христос "в Мое воспоминание". Ну если ужос-ужос, так это кусок в горло не полезет же. Так откуда потом это пошло про "страшное"?

Не с ужасом,а с трепетом.

А-а-а-а-а!!!

Ну, тада ж савсем другое дело! )))))))

действительно )))

Василий.
Дано ли Вам было когда -либо ощутить
1.трепет любовный
2.трепет от предвкушения вкушения дивного ужина
3.трепет от восторга перед великим произведением искусства
4.трепет нежности
5.трепет ожидания
6.трепет осторожности
и т. д.?
Ежели случалось нечто с Вами подобное,то конечно Вы не можете не понимать ,что трепет и УЖАС -разные понятия.Эт лист.

Мне - не дано.
1. Любовный - эээ... ну, всякое было, но не трепет, не.
2. Пардон, клал с прибором на жратву.
3. Не, не было. Тащица - было, тащился, в наушниках, трепету - ноль.
4. Нет.
5. Нет. Не вижу связи чувства ожидания (типа томления) и трепета.
6. Эээ...? Это например? Наверно, нет. Я лично грубый, неотесанный и неуклюжий - физически и душевно. Но притом слабый - тодже физически и душевно. Се ля ви.

Кароче - не знаю, что такое трепет.
Также не ощущал преклонения и поклонения ни перед чем.

Вы наговариваете на себя отчаянно по-моему.
Да и кстати ,если Вы испытывали томление ,то значит бывало у Вас,что вот Вы ждете кого-то очень сильно и хотите ужасно,чтоб этот он пришел,и он вот-вот должен прийти,и вот это тоже трепет.Ваше все существо в этот момент не устойчиво,оно стремится из себя.
Понимаете меня?

Не наговариваю и не самобичуюсь. Может, чуток преувеличиваю иногда для ясности.
Но токо саааамую малость. Я действительно сильно дефективный.
Прошу поверить, иначе невозможен диалог, без доверия!

Вам чувстств по-вашему не хватает,так я поняла?

Аха. Не, мне-то лично - хватает. От некоторых даже избавиться не прочь начисто (ну там, раздражения всякие, страхи, всякая такая труха неприятная). Но я боюсь, есть некая норма, я до неё не дотягиваю.

Кому-то от Вас не хватает?
Как вот Вы поняли, что Вы до "нормы" не дотягиваете?

Все чё-то чуйствуют, стихи пишут, а я типа Бивиса по музею хожу - "хе-хе, и всё такое". Не врубаюсь. Бюргер я.

Ну и что?бюргер-это не ругательство.Масса положительного наоборот.Бюргеры мозг не сверлят зато.))
Нормы не существует никакой.Но с другой стороны бывает защитная реакция у очень чувствительных людей.От обратного.
Может у Вас так?

"Масса положительного наоборот."

Согласен. Но многое недоступно.


"Бюргеры мозг не сверлят зато.))"

Вот уже не первый раз слышу. А что такое это сверление? Кто сверлит, к примеру?


"бывает защитная реакция у очень чувствительных"

Ну, теоретически может быть, но я сам не вижу.

Сверлят мозг невроидные высокохудужественные личности.чАсто.
Многое недоступно и для них ,кстати.
Нам всем чего-нить недоступно.

Ну например? Как можно в ЖЖ сверлить мозг?
Не нравится - не читаешь, и всё.

Да ,ну мы ж не только в жж живем.
Я надеюсь))

Живу-то да, не в нём. Но единоверцы у меня токо в ЖЖ.
Есть ещё курятник, но там мне тошненько.

Ну вот я думаю.что плохо ,что так много здесь.
Получается какая-то виртуальная жизнь
Я про себя тоже.
Кстати моск сверлить могут не тока единоверцы.))

А мне иначе вообще негде.

Токо духовная. :) Обычная - невиртуальная.

Понятно

С батями пробовал общаца. Смотрят, как инопланетяне.
А если чо скажут, то тоже, как инопланетяне.
Не по делу, в смысле, и непонятно. Как старцы какие прям.
Щас развратился, поостыл к этому делу.

Щас я вАс задружу!

"ждете кого-то очень сильно и хотите ужасно, чтоб этот он пришел"

Это одно. А трепет - это другое, как я понимаю.
"Желание, чтобы" - это не трепет.


"Ваше все существо в этот момент не устойчиво"

Неее... существо при этом очень даже устойчиво и даже сцементирвано.
Это когда телик смотришь, тогда оно неустойчиво, плавает в каше.

Ну Вы к предмету своей влюбленности могли подойти,треснуть по заду по простому и сказать чонить вроде-борща давай ,а потом в койку быстро?))

Неее..... И чё - это и есть трепет, что вот не мог???

Ну да,это тоже-трепет.

Ааа.... Ну тада да. Хотя, ИМХО, это так, скорее "респект".

ТРЕсПЕкТ!

А я не знаю, ЧТО такое трепет! Не чуял ни разу в жизни, ни по какомуповоду.
Я знаю
1)опаску
и
2)равнодушие.

Личиныч,Вы когда нибудь влюблялись?

Да, и неслабо.

Ну и чего?
Душенька Ваша не -трепетала ,))Сердечко не того,не екнуло не разу?

Это же не то ёканье! А может, вопрос в терминах, не знаю...

То-то.Навроде того.

класс... )
вот выясняем потихоньку откуда пошло, почему таким пришло.
я высказывался тут кратко, что раннехристианские тексты были констпиративны - особенно у Иоанна, который пережил много анпираторов придурков и шифровал многое в символы.
после, когда придурошние анпираторы стали христианами - всех перебив перед тем, кто хоть что понимал - символами и стали начинать понимать многое. У Иоанна Христос не говорит притчами. То есть Иоанн не делает в отличии от синоптиков вступления: "и сказал им притчу". Поэтому многие слова Христа в Иоанна (ну например 6 гл.) читаются "мистически". Даже "без притч" Христос у Иоанна говорит языком сложноватым для слушающего. Вот (в 6 гл.) Христос сходи с лодки и начинается известнейший разговор, суть которого, если читать по ряду - что пища и питие это - вера. Через веру в распятую за нас плоть и пролитую за нас кровь - мы входим в жизнь вечную.
и это наше единое на потребу.
ну и ко всему этому и мистический смылс Евхаристии воспоминания (всякий праздник мистичен) - накануне Пасхи.
...
ну потом еще монахи добавили липовой мистики.
..

вот не знаю, не знаю
мне Иоанн как раз нравится тем, что он много прямой речи дает (может, это в моем случае потому, я то я журналист, люблю с прямой речью работать, а не пересказами). и в этом смысле многие слова Его у Иоанна воспринимать проще, потому что виден контекст, нить разговора, когда Христос отвечает не на реплику, произнесенную вслух, а то, про что думал собеседник при этом.
И что я думаю насчет вашего "пища и питие это - вера". Да. Но не только. Буду сейчас импровизировать. Вот спрашивается, зачем Христу было бы воскресать обязательно в своем материальном человеческом теле? ну пришел как дух, делов-то, все равно Царство Мое не от мира сего, духом даже проще быть, ни про еду, ни про питие, ни про секс думать не надо. А вот Он воскрес телесно. Дырки от гвоздей показал. Значит, тут есть какая-то тайна. А какая? Я так думаю. Тело и Кровь - это не просто вопрос веры, типа доверяю Тебе и сделаю, чего говоришь. А это еще изменение нынешнего тела, кожаных одежд, приближение их к тому идеалу, который будет на Новой Земле. И изменить может только Христос, Его Тело и Кровь.

так это Вы воспринимаете как надо )))
я тоже Иоанна считаю понятней..
.....
я согласен с тем что пища сия нетленна.
как нетленны были Его Тело и Кровь.
считаю что это и плод Древа Жизни.
но как всякий плод - зреет в свое время.
Адам тоже сорвал не яд, но не во время.
плод Древа жизни - объединение - "все едино".
собраться для исполнения миссии.
но сперва собраться, объединиться.

Один из важнейших.
Первичный же - Благая Весть. Плясать от этой печки надо. Без принятия сердцем Благой Вести, без осознания, что эта Весть - к тебе лично,к каждому и ко всем, не понять, почему Евхаристия - благодарение и что такое "исполнение Царствия"
Вот здесь, мой дорогой и возлюбленный брат Игнатий, я упрямо не соглашаюсь ни с Вами, ни с Васей Тапкиным.
И о какам христианстве можно говорить вне Благой Вести?

Вот хоть убейте Васку тапком, но НЕ понимает он - КУДА от этой "печки" (??!) нужно плясать.

И почему вдруг - "ВНЕ"???

Васку не то что убивать - бить тапком никому не дам.
И не считаю я, что Васка "ВНЕ". Васка внутри. И для него все само собой разумеется. Как не знают люди, где у них сердце, али печень - пока не заболит.
Да только это я - тяжела на подъем. То ли дело Давлатов с Игнатием - по нескольку посланий в день пишуть-то.

Ладно. Ща Чапай думать будет и формулировать свою думу.

Ждём-с...

Тока просьба - плиз, не растекайтесь хоть Вы по "древу мысленну".

Давайте чётко сформулированную концепцию.

Обещаю: буду всячески стараться.

При том весьма советую, самой свою КОНЦЕПЦИЮ попытаться со всех сторон прощупать на предмет "завалить", не дожидаясь, когда за это дело возьмутся братья.

Спасибо - непременно

это и есть вера.
как и евхаристия - свидетельство веры.
казненный и воскресший (преломленный и пролитый) за нас Христос - это и есть Благая весть.
Евхаристия - видимое, осязаемое (религиозное) выражение веры.
достаточно абсурдной для неверующего.

====казненный и воскресший (преломленный и пролитый) за нас Христос - это и есть Благая весть -

- А Васка-то дубина, полагал, что Благая Весть В ТОМ заключаеЦЦа, что таперича для всех, кто СЕГО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЖАЖДЕТ, открылись до того затворённые, врата в Царствие Божие.

Нада же...

Век живи - век учись!

Фсё одно Тапкиндом помрёшь...

ну это же одно и тоже.

===видимое выражение веры===
В Распятого за нас ради нашей новой жизни -жизни с Отцом по его законам, в новом обществе-общении, где норма – доброжелательность, искренность, честность, естественность, доверие, возможность поделиться сокровенным, поддержка друг друга, сочувствие, уважение достоинства друг друга и дистанции, свобода, мир, радость, любовь…
И свидетельство о нашем единстве.
Этот акцент необходимо прописать.

===абсурдной для неверующего===
Есть - принявшие Благую весть и обращенные к ней, а есть полуязычники, приходящие получить кусочек благодати и в надежде на избавление от мук после смерти + исповедание себя последним дерьмом, чтобы дали талончик.
Многим ли это отличается от желания Симона за деньги получить дар Божий?

Игнатий.што такое -"видимое ,осязаемое выражение веры"?))

религия.
я уже об этом писал.
евхаристия есть христианская религия.
ею начинается, ею и заканчивается.

Ага.Да что-то позабыла или подзабыла
А Вы там как религию формулировали-как выражение веры?
Потому как я помню что где то мне долго доказывали,што вера и религия суть разные вещи.))

вера может обходиться без религии.
религия тоже.
когда они разделяются - они друг другу могут мешать.
их надо сближать, упрощая религию и обогащая веру.

Игнатий ,когда я Вам это же говорила,Вы со мной отчаянно спорили и еще меня высмеивали?
Ну я еще говорила,что религия выражение веры.Должна быть.
Вот с этим Вы согласны?

религия это связь.
да, мы говорили об этом.
связь должна быть простой и понятной.
но религия не равна вере.

Как "мысль изреченная есть ложь"?

нет, не так.
понимаете, когда я иду, я не думаю о том, что иду - ногами.
просто иду.
и не представляю в своем уме как у мя там мышцы сокращаются.
религия должна показать куда итти, а не как итти.
так вот современная религия это не ходьба, а описание процесса.
занудливое и никому не нужное.

А ежели человек хромой,или без ноги.Или слепой.
Может он рассчитывать на помощьИ куда и как.И -с кем?

ну начинается.
..
вот и беда что все мнят себя хромыми- слепыми.
и массовка это мнение поддерживает.
хромого надо посадить на тележку и отвести.

1.Вот,это тележка и есть.)Мы все в чем то слепые .В чем -то нет а вообще по гамбургскому счету-да.Не надо называть массовкой просто потому,что массовка то как раз и не принимает христианство.Вот это уж массовка так массовка.Я знаю,Вы щас скажете-попы виноваты.Но нет.Если бы все было так просто-воспитать попов,убить "систему" и весь мир радостно двинется восседать на совместных трапезах.
2.Мне вот нужна христианская религия.Она -выражение моей веры и она-не обуза.Не потому,что на автомате,массовка и прочее.А потому,что многое мной пройдено.И многое прожито.И я знаю к чему пришла.
Я тут много раз читала о том,что те ,живущие и принимающие церковь-какие-то ослабленные ,несчастные люди.Обманутые какие-то,ничего не смыслящие не прочувствовашие ничего люди.На автомате живущие.Это,кхм,не всегда так.
Скажем так-не всегда.

причом тут попы...
ну опять, Лена....
...
а по поводу неверующих, внешних - то они совестью своей осуждаются.
религия их насильно не исправит.
не будет подлиной мистики - веры, то всё впустую.
лучше не приводить в церковь, спихивая "дальнейшее" на батюшку.
Вы, Лена, та самая тележка.
А не "привод в церковь"...

Если честно,тут вообще ниче не поняла.
Почему Лена-тележка?

ну если Вы приводите хромого к вере - Вы его и связуете с Богом.

А ,то-есть Вы согласны с тем,что в мире все через людей.
Что связь с Богом у людей- и через людей?Церковь -это те же люди.Там тоже люди и вот если я привожу в церковь,то человек не будет одинок.
Я привожу к вере,но я сама хромаю.И что?Это не страшно.Все такие,более или менее.
Все кто верит-тоже не истинные арийцы.

интересно.
чо мне быть согласным с тем, об чом уже фиг зна скока говорено...
а чо Вы приводите если хромаете?
не приводите.
или имейте ответственность.

То что много говорено -это я знаю.
Говорено то да,да только почему -то многое не убеждает.Вроде вот много очень правильно ,интересно,а в конечном итоге что-то не то выходит.
Игнатий,хромают все.Хотя...может Вы не хромаете?

А если много раз говорено,то я Вам щас напомню разговор о том,што"человек тока сам может все ,и советы ничьи ему не нужны.Вообще"
Конец цитаты.

там причом тут совет.
Вас просют исцелиться - исцелите.
в чем дело?
почему даете совет "поехать к источнику"?

Я даю совет поехать к источнику?
Я вот слышала как говорили о молитве,о покаянии.О причастии.Об этом слышала.Когда говорят-приходи,я тебя исцелю-это уже к "госпоже Любе"-есть такая целительница в телевизоре.
Про источники слышала пару раз в жизни.И меня лично на источники никто не посылал,я тока один раз искупалась по собсному волеизъявлению.Вот это было "напряжение воли" нешутошное.В ноябре в Сарове.Без всякой определенной цели.

Игнатий,вот Вы все хотите логически выстроить.Но сформулировать полно, ответить -что такое вера,как работает "механизм"-невозможно.Потому,что в одном случае-она одно,в другом-другое.В одном -сначала вера.В другом -наоборот.
Вот много людей ударом приходят к вере.Сами не знают почему,из полного атеизма.-и тут разбиваетца Ваше утверждение,что тока с согласия человека Бог приведет.
А бывает,что человек только хочет верить.И за это желание ,после усилий его-дается ему вера.Я такое тож видела.
Все бывает.

Вы никак не хотите понять.
вера это не обязательно вера в Бога и усилие прийти к Богу.
это напряжение воли.
если хотите - мечта.
"удар" - только перенаправляет то что есть уже - в другую сторону.
атеисты - как я замечаю - как правило очень напряжены верой.
многие - верой в человеческий разум.
вопрос - в понимании этого слова.

Игнатий,это уже демагогия.
Понимание этого слова так широко,что море разливанное.
Вот человек жил по кайфу творил хрен знает что.Вообще не думал ни о чем.
Потом бац,случилось в жизни нечто.И все-смотришь,а человек - то стал задумываться и потом и так далее.
Спрашивается-нечто случилось с ним по его "напряжению воли"?
Вы как то странно,с одной стороны все объясняете вера-мистика.
С другой Богу как-то и нечего делать.Надо тока "напряжение воли."
Да,бывает -как меята.
Бывает-как усилие
и да,бывает по-разному.
Нельзя сказать вера-это ВОТ,ТОЛЬКО ТАК БЫВАЕТ.
или -так должно быть,а остальное все -не-вера.

Понимание этого слова так широко,что море разливанное - сочувствую ...
ничо не поделать, коль духовники не врубаются в простое и главное, плескаясь из своего разливанного моря.
я чо сказал, то сказал.
демагогия или нет - я другого понимания веры не признаю.
вера это - http://davlatov.livejournal.com/90603.html?thread=1580779#t1580779
спокойной ночи, Лена .

Да,эта формулировка отличная.
Но если подводить к ней все пути-"поверить можна-тока так,не иначе."и главное-"вера только такая"
Потом все должно быть тока таким образом и не иначе."-получаецца прокрустово ложе.
И вот если Вы показываете то,что все кругом плохие миссионеры,тогда покажите пример хорошего миссионера.
А то чего-то не видно пока.

что такое вера сформулировано Павлом.
и нечего придумывать.
формулировка исчерпывающая.

А я не про формулировку.
А то,что вокруг этого наворачивается.Нельзя больше объяснить,чем это уже сказано.Чего тут копать ,пытаться выяснить откуда вера берется,как надо-как не надо.
Что сначала яйцо или курица,типа.
Ну да ладно.

ну то что "ничего не надо" это я понял.

Надо
И много чего.

я и миссионерю. )
делаю из Вас - хорошего миссионера.

Ой-ой-ой.)))
Вы программу миссионерства разложите по пунктам.
1.Как надо верить
2.как не надо верить
3.что такое христианство
3.что такое не-христианство.
4.Где цель
5.а где средства
6.почему все козлы
7.а мы умные
Вот тогда и откроем школу миссионерства.

Слушайте,вот Кирилл,посмотрите.Вы его уже домиссионерили,до потери пульса практически.
С чем Вас и поздравляю.

я прощаюсь на пару дней.
до свидания )

В каком смысле?

я на 2 дня уезжаю.
в сети не буду.
я написал в новом посту.
до встречи )

До встречи!

Блин, брат, а может харош уже стенать и обвинять весь белый свет в "непонесении"?

КТО спорит с Вами о первостепенной важности сего вопроса?

Дайте Вашу КОНЦЕПЦИЮ и ясные к ней ДЕФИНИЦИИ, а не просто очередные пласты отваленой "породы" (типа, мол, вот я вам навалил прекрасного, а дальше уж сами разбирайтесь, кто во что горазд).

А если уж наотрез НЕ ЖЕЛАЕТЕ систематизировать и структурировать свои соображения, тогда чего и обижаться-то на весь белый свет и френдов в придачу?

ну вот - опять.
я тока начал, а уже - "хорош" )
...
с чего Вы взяли что обиделся ? :)
это где-то вычитывается?
скорее уж - "обидел"...

Так стон-то уже по фсей Руси великой разошёлССи!

А вообще - ЛОВКО!

Решпект.

А что тут нести-то, Игнатий? Ваш акцент на единстве верующих, "таинстве собрания", говоря словам Шмемана - что в нем такого неподъемного? И кто с этим спорит?
Ваши карикатуры на местиков, попытка все утрировать, по-моему, непродуктивны как и всякое опрощение. Дело не в выдуманной Вами "страшной тайне", а в элементарном уважении, исключающим панибратство. Это касается любого диалога с другим, а уж тем более - с Другим. В осознании того, что есть вещи превосходящие рациональное, слишком рациональное (оно же человеческое, слишком человеческое) понимание, о чем я уже писал.

еще раз - што за вещи?
миллионы людей ведут себя хуже иудеев времен Христа "вычищающих чаши" - даже руками им не позволено дотронуться до "превосходящего".

Вещи не вербализуемые. Не формулируемые в принципе. Например, любовь. Любая формулировка не раскрывает, что это такое. Впрочем, для кого-то таких вещей может и не существовать и убеждать в их существовании бессмысленно.
А насчет уродства нашей приходской жизни - я их что, оправдываю, защищаю? Но иногде возникает ощущение, что Вы с водой выплескиваете ребенка, что пафос борьбы не дает Вам увидеть нечто очень существенное и вообще отказать ему в праве на существование только потому, что оно не укладывается в Вашу схему.

у меня нет схем, отче.
схема мне порядком надоела.
...
увидеть нечто очень существенное
опять - нечто и очень.
все степени превосходные, но объекта нет.
какое-то "нечто", что я к тому ж и не вижу и выбрасывааю из "схемы"...

сколько я слышу про это рациональное, а никто не говорит, что именно можно рационально осмыслить, а что нельзя. уточните, а?

Скажите Игнатий, могут ли быть крайности в рассматриваемом вопросе?

крайности обнаруживают, обнажают саму проблему.

Бывает,что крайности искажают ее.

А совсем недавно еще Вы говорили даже о показе Литургии по ТВ как десакрализации... Проводили параллели, если помните...

а мистерия и привела к десакрализации.

только что написал Вам лично, проверьте, пожалуйста.