Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-07-05 10:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

«Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь. Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете. Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть? Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его».

Опять заново….

 Вот одна речь:

«Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.  Я есмь хлеб жизни.  Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;  хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.  Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.  Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?  Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.  Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день».

У Иоанна Христос говорит о пище, как о вере. Верующий = ядущему и пиющему.  Говорит о том, что полагает Себя на жертвенник…

То же самое повторяет Павел: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами»

Вкушение с жертвенника есть общение с тем, кому приносится жертва.  Павел тут вообще говорит об идоложертвенном, и сравнивает идоложертвенное с евхаристией: «Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения. Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?..». и т.д…

Но идоложертвенное  само по себе ничто: «Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?». Оно становится осмысленной жертвой идолам при положении на жертвенник и при вере что это жертвенное.  - Совершенно умильно читается следующее: «возлюбленные мои, убегайте идолослужения». Возлюбленные баловались иногда идолослужением, да? - Как? Ну наверно не особо сознательно. День города, понимаешь, все в храм Артемиды. Все пошли и я пошел…  Но не суть. Языческие жертвы как приносились? Клался кусок мяса, потом от него часть отделялась для пирушки во славу божка. Считалось  у сильно верующих язычников, что божок в этом мясе сидит. Мало того – божка можно проглотить. Благочестивые язычники в это верили, да. Это довольно важный момент. Ведь часть идоложертвенного пускалось в продажу и разносилось по хатам. Христиане раньше были не такими православными и ходили в гости к язычникам. Да и семьи были не больно какие православные. У всех были родители, братья-сестры, зятья, наконец, – все эти ребята были вполне здоровыми язычниками: «Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее. Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести. Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее».

А вот пик – гносис  Павла:  «Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.  Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.           Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего».

- переводить для немощных, или оставить деда мороза в живых?...

Переведу. – Куча бывших язычников были вполне как наши Наумовы чады. Верили что в пище сидит божок. - Бес. И вот смотрит такой немощный на обладающего знанием – что пища не приближает к  Богу – Павла, и кумекает две простые мысли:  1) жрет он в капище мясо и ему хоть бы хны, что я о нем думаю. Не – он не христианин. 2) бесы тоже божьи люди, одним «богом» больше – только мне на пользу. Артемида – хорошая всё ж богиня, как мама говорит.

Это Павлу по балде что есть, он знает что там, в мясе - никакого божка нету. Но Павел щепетилен. Малоль  что я знаю, да? – Не буду есть мясо, поскольку народ – ну полуязычники – что с них взять, тёмных…

Итак пища сама по себе не приближает нас к Богу …и не удаляет. Святой Дух в Чаше не сидит. («на нас  и на дары сия»). И Павел прекрасно об этом знает. Странно, что это очевидное, мало кто знает в сегодняшней православной церкви. – Ну не суть.

Павел знает и другое: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба». Мы благословляем жертвенник. И, благословляя, приобщаемся Телу и Крови. Мы делим один хлеб, поэтому мы одно целое во Христе. Тело есть – множество:  «и мы многие одно тело». И множество нас есть – тело: «так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены», ну  совсем конкретно: «Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.  Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены»…  Итак – приобщение к Телу и Крови – разве это не приобщение к Церкви?

Мы благословляем Чашу и преломляем Хлеб. – Мы совершаем чудо. Евхаристия это – чудо. Она должна быть чудом. Христос - Глава в этом Теле, но Он не есть Тело. Тело – Его, а не Он. Да и мы - в общем - части тела. Разные…  О менее совершенных – Павел сказал – большее попечение. То есть – Глава - Главой, но обернитесь вы вокруг себя, хлопцы… Глава нам все уже сказал, нам - исполнять надо, чтоб: «все члены одинаково заботились друг о друге», а не на Главу сваливали заботу – «Бог подаст, проси с молитвой».  «Страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены».  Ну и как этого достигнуть при нынешнем раскладе, когда чуть не все православные – ловцы благодати на свою глупую голову? Задыхающиеся от восторга, что: «они не такие как мы, в них нет благодати» (с). Мистеки – аскеты, у кого мистека и аскетика: «имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти». Свет видели и захлопали крыльями как ангелы? И что – Свет? Что вы увидели в Свете такого, что делает вас такими пижонами? Я не видел в этом Свете никакого насилия над человеком, никакого призыва раствориться, никакого зова даже…

Так что в Чаше? – мы в чаше, омытые, очищенные  Кровью Христовой. Жизнью мира. И приобщаемся мы этой Жизни только все вместе. Все пришли, все раздробленные соединились, все вместе омылись и порадовались. Порознь ибо мы – члены. В самом широком смысле этого слова… И Святой Дух - «на нас  на дары сия» - сходит когда мы это не «понимаем» (ну, выдумщики – словоблуды), а осуществляем. Тогда мы становимся все едино – то, о чем молил Христос… Тогда и входит к нам Христос и вечеряет с нами. Тогда и становится «посреди нас».  Прихожане же за волшебной едой – едят  каждый свою порцию… - Волшебной еды. Порознь, в рассрочку питается церковь: «от того многие из вас немощны и больны и немало умирает» - не имеет единой веры, единого порыва веры, способного целить немощных и больных, не внимает Павлову: «братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите»… Ну что сказать? – да нечего больше сказать. Если с сотого раза не доходит – то и в сто первый не дойдет…


+ приложение.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]solo_corda@lj
2008-07-05 05:10 (ссылка)
Ну и логика.
Вроде так идешь-идешь,сначала все нормально,идешь по прямой дорожжке,потом-хрясь,дорога резко вниз и налево.Потом -бац-и как прыгнет на тебя.
Да-с.Ну и ну.
Мы -в чаше.
Охо-хо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-05 05:14 (ссылка)
Сами себя поедаем,очищенных.
Ой.
Вы меня ,Игнатий,простите,но толи не так сформулировано,но
"Мне арахиса очищенного дайте двести грамм"-прям вот стоит перед глазами и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 09:33 (ссылка)
Лена, откройте служебник - найдите в софринской лавке - перечтите чин последования литургии.
"еще приносим ти словесную и бескровную службу, и просим, и молим, и мили ся деем ниспосли духа твоего святаго на ны и на предлежащие дары сия"...
"господи иже пресвятаго твоего духа в третий час апостолом твоим ниспославый, того благий не отыми от нас, но обнови нас молящих ти ся"...
благословение на дары и людей сходит по просьбе церкви.
дары неотделимы от людей. - просьба об освящении даров и людей - одна просьба.
"и сотвори убо хлеб сей чесное тело христа твоего"
"а еже в чаше сей, чесную кровь христа твоего".
"преложив духом твоим святым".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:25 (ссылка)
"в чаше честную кровь Христа твоего"
" и на Дары и на людей"
А где то сказано-"на нас,которые в чаше сей"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-06 13:33 (ссылка)
Ув. Елена! Там же в служебнике! В чине проскомидии!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:36 (ссылка)
Как написано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-06 13:51 (ссылка)
там частицы вынимаются... потом они будут омыты в чаше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:54 (ссылка)
из нас частицы вынимают?
Из Вас вынимали частицы?-из меня че-то не припомню.Я бы заметила такое событие,это точно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:03:07
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 14:13:09
(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:40:39
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 14:44:08
(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 15:05:37
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:06:51
(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 15:19:34
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:24:40
(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 15:30:00
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:31:08
(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 15:36:54
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:39:44
(без темы) - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-07-06 16:58:38

[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 15:33 (ссылка)
на хлеб, который есть тело.
Лена, Вы не поймете штоль?

"Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба"

Мы освящаемся вместе с трапезой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:42 (ссылка)
Один хлеб -и мы.
Мы многие-одно тело. Мы вместе одно тело.а в Чаше -Плоть и кровь Христа.
Мы освящаемся Христом.Плотью и Кровью Христа.
Мы-не есть Плоть и Кровь Христа.Она -в Чаше.И мы ей освящаемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы-не есть Плоть
[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 15:55 (ссылка)
в каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 09:33 (ссылка)
хлеб же это мы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:28 (ссылка)
Хлеб-это Христос
"Я Есмь хлеб жизни"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-06 13:34 (ссылка)
это не про евхаристию - это метафора!
иначе объясните как можно быть и хлебом и лозой и источником воды одновременно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:39 (ссылка)
Ну клки,ну нам невозможно
а Богу возможно,чего Вы Его то ограничиваете.
Вы мне щас одного иудея моего знакомого напомнилиОн мне сказал
.что Бог не может воплотиться,потому,что не может Всемогущий стать слабым человеком.
Я ему говорю-ну раз всемогущий-то Он все и может нет разве?
а он мне сказал.что Бог может все ,но не абсурд.
)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-06 13:55 (ссылка)
Лен! Это Метафора! Если я назову себя злым крокодилом, вы же не станете понимать меня буквально? Но это укажет Вам на степень моей злобности... И Христос сказав "я лоза" не имел в виду, что Он - дерево... Тоже и с "Я хлеб..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-06 14:02 (ссылка)
"Священник надрезает просфору с нижней ее части и вынимает Агнца от надрезанных нижней и четырех внешних сторон ее, произнося слова:
Яко вземлется от земли живот Его, и полагает его на дискос печатью вниз.

Диакон: Пожри, владыко

(от слав. слова "пожрети"-принести в жертву).
При этих словах диакона священник делает на нижней стороне Агнца глубокий крестообразный надрез (до печати), говоря:

Жрется Агнец Божий, вземляй грехи мира, за мирский живот и спасение."


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:06:29
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 14:16:58
(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:48:59
(без темы) - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-07-06 17:02:18
(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 17:06:48

[info]solo_corda@lj
2008-07-06 14:06 (ссылка)

Да блин,это не сетафора.Если б была метайора то и спасены мы были бы метафорично.
А мы спасаемся,я надеюсь не метафорично,а реально.
Вы различаете ,где Он говорил притчу ,а где указывал на спасение?
И вот ,Давлатов,это не метафора,это чудо.об этом люди веками говорили, как это сформулировать-о пресуществлении слышали чего-нибудь?))
Почему Вы так боитесь признать,что у нас в мире есть чудо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:09:26
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 14:18:25
(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:52:06
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 14:57:21
(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 15:07:13
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:16:13
(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 15:19:54
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:25:13
я стираюсь - [info]ignaty_l@lj, 2008-07-06 15:26:26
(без темы) - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-07-06 17:03:43
(без темы) - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 14:20:32
(без темы) - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:54:23
Бог может все ,но не абсурд
[info]shoot_by_shut@lj
2008-07-06 17:01 (ссылка)
Павел рассуждал как рабби Тарфон, в его диалоге с Иустином, который говорит: "То, что Мессия может страдать, мы, евреи, можем допустить. Но чтобы Он умер анафематствованным, отлученным, умер как грешник - это нет, нет!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 15:19 (ссылка)
хлеб это и тело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:30 (ссылка)
Тело Христа-это хлеб
И этим живем.
А если Вы говорите,что Церковь тело Христово в ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ-то получается,что она сама себя поедает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

она сама себя поедает
[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 15:34 (ссылка)
ужас.... - идите кушайте чернику...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: она сама себя поедает
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:43 (ссылка)
Конечно ужас
А ведь это Вы его написали-"в чаше -мы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: она сама себя поедает - [info]ignaty_l@lj, 2008-07-06 15:50:52
Re: она сама себя поедает - [info]ignaty_l@lj, 2008-07-06 15:51:58
Сами себя поедаем,очищенных
[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 09:37 (ссылка)
что Вы все мистикой такой странной оперируете?
мы не "поедаем" себя, а очищаемся в трапезе.
а вообще хлеб в чашу всыпают для удобства.
священник в алтаре принимает сперва хлеб, после вино.
так и быть должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сами себя поедаем,очищенных
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 14:42 (ссылка)
Вы написали,что мы в чаше.Да еще очищенные.
Вот уж мистика из митег.
При xrv?nj что священник говорит про Агнца-это неважно видимо,Это -метафора,а вот то,что Мы-это реальность.
Я удаляю аккаунт,может временно,ибо перестаю понимать ради чего все это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сами себя поедаем,очищенных
[info]shoot_by_shut@lj
2008-07-06 17:05 (ссылка)
П-Р-А-В-И-Л-Ь-Н-О !!! + + +

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-07-05 05:24 (ссылка)
Простите, не знаю как Вас звать...
Это очень редкий случай и для Вас и для меня - этот пост Игнатия...
Мы видем перед собой Подлинное Православие!!! Не фальшивки или разглагольствования, а Подлинное Слово!
Прошу Вас не отмахивайтесь с ходу, а сперва задумайтесь!...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

видИм перед собой Подлинное Православие
[info]lichinych@lj
2008-07-05 05:27 (ссылка)
Оч. похоже!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2008-07-05 05:30 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2008-07-05 05:31 (ссылка)
Меня зовут Лена.
Я не отмахиваюсь.
Я не понимаю такого,-"вот,наконец,подлинное православие."
Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
Извините." Смотрите и учитесь"Игнатий так понимает-отлично,только это для него.Может при этом других пытаться понять,а не только высмеивать?
Про то что церковь Тело Христово-это известно.
Только такой вот вдруг вывод получить,Такие выводы.-"все только это и есть"-удивительно.
Это - линейном суждении.Огородится от всего,убедтся что тока это и есть способ, и следовать за своей мыслью по извилистым закоулочкам.Куда она выведет-вывела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-05 05:40 (ссылка)
Такие вещи, о который написал Игнатий не являются плодом интеллектуальных спекуляций, они не подтверждаются и не опровергаются. Они не вытекают логически из тезиса Павла "Церковь-Тело"
Они сверяются интуицией и сердцем...

Если Вас и Ваших братьев нет в Чаше, то Вы вне Церкви!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-05 05:57 (ссылка)
ежду тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь. Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете. Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть? Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его».

Опять заново….

Вот одна речь:

«Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день».

У Иоанна Христос говорит о пище, как о вере. Верующий = ядущему и пиющему. Говорит о том, что полагает Себя на жертвенник…
Вы ,Давлатов ,посмотрите.
Верующий-это Христос,так?Вас ничо не удивляет?
То-есть Христос верующий и потому Его плоть и Кровь хлеб живый?
А между тем-в первом случае.когда Христос говорит о Себе -это одно.и потом ,когда обращается к другим-это другое.
Объяснять второй абзац здесь исходя из первого-извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-05 05:59 (ссылка)
это книжное... я не улавливаю, увы...
мое богословие человеческое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-05 06:07 (ссылка)
Да ведь это и есть -человеческое
Боже .Боже.
Пойду я отсель.и жж надо убрать и не ходить никуда.
Я люблю Игнатия,но порой совсем отдельно от того,что он пишет.
И пусть я -идиот.
Можете подвергнуть меня астракизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-05 08:10 (ссылка)
вот это классно!
я 20 лет не могу убедить жену любить меня "отдельно" от того хаоса и беспорядка который я создаю вокруг и не преуспел...
а Вы сепарируете - человека люблю отдельно от того, что составляет главное в этом человеке!

да Вы если любите попытайтесь вместить и его идеи! не использовать их напрактике, но понять и оценить!

(Ответить) (Уровень выше)

жж надо убрать и не ходить никуда
[info]lichinych@lj
2008-07-05 16:30 (ссылка)
А что, так сильно впечатляет?
Ну прочитали. Ну не понравилось. Ну - послали!
Зачем сразу двигать отсель?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-07-05 05:45 (ссылка)
Фишка в том, что НЗ-шно рассуждает!
Всё как-то складывается, склеивается, стыкуется и проясняется.
Вот в чём фишак-то!

(Ответить) (Уровень выше)

Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 06:11 (ссылка)
Щас я усё объясню.

Вот читаю курятник. Читаю проповеди (отбрасывая маргинальные, типа не спать с жёнами). И создаётся ощущение ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ. Т.е. много кто много чего пишет - о вере, о Евхаристиии, о любви. Но как будто все указывают на что-то, а этого "что-то", искомого ЦЕНТРА - не видно. Поэтому противоречия.

А читая Игнатия - вылезает как раз вот такой центр, глядя на который становится многое понятно - "аха!... так вот про что тот батя грил! и вот почему тот батя вот другое то грил!".

Т.е. либо многие и так знают и понимают то, о чем грит Игнатий, но не формулируют (мож просто думают - "и так ясно всем"), либо просто интуитивно чуют, но тоже не могут сформулировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 06:17 (ссылка)
+100

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 06:45 (ссылка)
Ага.
Вот протестанты тоже все логично объясняют.Но знаете что это такое-это движение к опошлению.
Давайте все упростим,сделаем НАМ понятным до хруста.
Это всегда было есть и будет противоречивым.Потому что родом из другой немножко реальности.Так должно быть,понимаете?Есть какая-то грань ,котоую нужно чувствовать нюхом.не знаю чем.Мозгом,всем существом.Ка непонятно?Бывает такое -непонятно,щто лучше всеких-понятно.Не этого надо бояться.Если мы на своем уровне че-то не понимаем,не надо сразу бросаться на "понятность".Может ,надо немного подрасти?Пожить с этим?Нужно чувствовать эту меру.Иначе при кажущейся ясности -смысл уйдет.Хвост вытащили -нас увяз.Нас вытащили-хвост увяз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

движение к опошлению
[info]lichinych@lj
2008-07-06 07:43 (ссылка)
Где конкретно опошление??
Какие такие Тайны попраны??
Да и вообще Тайну (если это именно ТАЙНА, а не волшебнсть!)
никакими объяснениями оскорбить и унизить - НЕВОЗМОЖНО!

Что, знание физики принижает, делает менее удивительной,
опошляет тайну бытия материального мира??? Да наоборот же!

Короче - ГДЕ у Игнатия наезды на пресуществление и пр. тайное??
Где отрицание Тайны???
Он говорит токо о том, что ГЛАВНОЕ для нас -
НЕ пресуществление и прочее Толком Непостижимое!

Главное - оно просто обязано быть ПРОСТЫМ и ДОСТУПНЫМ любому ЛОХУ!
Тем более - БОЖЕСТВЕННОЕ!
Если всё гениальное просто (просто по форме, по виду, но и таинственно и неожиданно по сути! как колесо!),
то уж Божественное - должно быть просто ТУПО до одурения
и невероятно таинственно! Как гравитация!

Вот влюблёенностm - элементарное, неразложимое чувство явно божественного присхождения. На интуитивном уровне - понятно и ПРОСТО. Простым языком можно объяснить О ЧЁМ речь, но ЧТО ЭТО ПО СУТИ, по устройству, в глубине - никак не объяснить.

Или вода. Штука простая, говорить о ней - просто. Пить её просто.
Но таинственная. Айвазовские (мистеги) годами могут писать поверхность ея.
Но Игнатии (лохи) доступно объяснят про воду, и чё это такое, и чё с ней делать.

А вникание в Тайну - уже на любителя.
На богослова то бишь, мистега и т.д.
Так же как и описание, осознание влюблённости, , её проявлений, глубин - тоже на любителя, то бишь для поэта.


Да, чё-то я намутил, сам запутался. Потом ещё попробую понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: движение к опошлению
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:18 (ссылка)
отлично сказано, но еще добавьте, что может быть так, что в карсивой и страшном ящике - пустота и нет никакой тайны! это мы должны создавать эту тайну вместе все для себя самих! соучавствовать в творении!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: движение к опошлению
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:26 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 07:47 (ссылка)
Безграмотный, тупой польский крепостной, живущий в землянке, или новообращённый папуас-людоед ДОЛЖЕН понимать С ХОДУ про Евхаристию - ЧТО это? БЕЗ богословия!
И любой топ-манагер должен тоже С ХОДУ въезжать.
Вот тогда я поверю, что это научение - ОТ БОГА!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:30 (ссылка)
Точно!
Могу даже предложить принцип: все, что сложнее нагорной проповеди - в печку!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:22 (ссылка)

Волга ,от того,что слепой ее не видит-не Волга?
Евхаристия-это объективная реальность,от ее субъективного прочтения,восприятия -она не меняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 13:30:50
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 13:35:40
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 13:48:59
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 13:53:16
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:01:57
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 14:11:49
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 14:08:02
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:11:28
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 14:24:41
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 14:01:42
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:05:21
прокакать - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 15:17:39
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 14:11:10
Даже если с фигой. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 15:20:35
Re: Даже если с фигой. - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:27:14
Re: Даже если с фигой. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 15:32:45
Re: Даже если с фигой. - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:34:06
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-07-06 17:35:35
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 17:50:39
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 14:13:50
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 14:23:22
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:58:42
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:03:23
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 15:07:58
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:15:20
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 15:16:52
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:19:30
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 14:27:47
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 15:01:50
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 15:16:11
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 15:35:23
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 15:37:40
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 14:57:12
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 15:29:10
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 15:36:20
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 15:49:16
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 16:09:24
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-07-06 17:41:27
Волга ,от того,что слепой ее не видит-не Волга? - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 15:14:12
Re: Волга ,от того,что слепой ее не видит-не Волга? - [info]solo_corda@lj, 2008-07-06 15:18:41
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 07:48 (ссылка)
Вы недооценивает, скоко нас, ТУПЫХ, УБОГИХ людей!
Огромная, миллиардная серая масса!
И что, Христос не к нам приходил???

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 07:51 (ссылка)
И правильно говорит Игнатий - ВЕРА должна быть ПРОСТА!
И ДОСТУПНА! В т.ч. ИНВАЛИДАМ ума и чувства!
Вот тогда это сила. Вот тогда это ОТ БОГА вера, которая СПАСАЕТ!

А уж у кого таланты - те на здоровье пусть ВНИКАЮТ ГЛУБЖЕ и ВИДЯТ ДЕТАЛИ!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:35 (ссылка)
А если человек сообсем туп - полный инвалид, то для него модель Игнатия - способ по мере сил прикоснуться ко христу, а традиционная модель это профанация с надеждой на то "благодать покроет"...
вот причащают даунов - и жалко и тошно - ему это по барабану же! мистика вся эта! а если усадить, накормить, по головке погладить - то и даун слюнявый участник трапезы не хуже нас с свами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

причащают даунов - и жалко и тошно - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 08:42:29
Re: причащают даунов - и жалко и тошно - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 08:47:36
Re: причащают даунов - и жалко и тошнонепонятный импульс - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 09:40:51
Re: причащают даунов - и жалко и тошнонепонятный импульс - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 09:43:23
с завязанными глазами отличите - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 09:48:18
Re: причащают даунов - и жалко и тошнонепонятный импульс - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 09:49:59
Re: причащают даунов - и жалко и тошнонепонятный импульс - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 13:09:56
импульс этот воображаемый! - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 09:51:55
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 08:43:14
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 08:49:38
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]lichinych@lj, 2008-07-06 09:43:18
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 08:16 (ссылка)
Не соглашусь. Где это протестанты что-то логично поясняют? Покажите мне хоть одного. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:35 (ссылка)
Мартин Лютер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 08:52:50
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 09:05:06
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 12:51:59
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-07-06 17:53:09
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 18:00:59
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-07-06 18:02:39
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 18:15:00
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 18:19:24
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 18:33:40
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 18:43:11
Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное. - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 18:51:28
Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 19:06:27
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 19:10:52
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 19:12:55
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 19:17:53
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 19:21:52
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]davlatov@lj, 2008-07-06 19:23:45
Re: Отцы: считать себя хуже всех... А нафига? - [info]aleksy_lj@lj, 2008-07-06 19:32:33
Типичный уход от ответа - [info]lichinych@lj, 2008-07-07 17:34:54
Re: нужно чувствовать нюхом.не знаю чем
[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 10:13 (ссылка)
тоись - заняться аутотренингом, да?
то есть надо унюхать - что тут в православии - оно самое.
"немного подрасти" , "пожить этим" - ну в общем - принять как данность и уговорить ся что это вышак. - так?
сначала войти в "другую немножко" реальность, как Вы, Лена, предлагаете...
Вы вот осмыслите то что сейчас сказали.
Вы описали заход в секту.
"чота непонятно" - "поживи этим" - станет понятней.
с какой стати, Лена?
человек должен нырнуть в колодесь, поверив что так его ангелы подхватят??

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-07-05 05:25 (ссылка)
Насчёт "нас очищенных" я тоже не понял.
Ну ничё, вернётся авва - потреплем.

А вот вообще... вообще - супер! Чес слово.
Ведь в ЕВАНГЕЛИИ всё ТАК И НАПИСАНО!
Ну не похоже там на то, что мы делаем, не похоже.

Однако, я верю, что еда - волшебная в любом случае.
Как говорит авва - "в рассрочку".
Иначе как? Иначе никак. :(

Но я не представляю, как (и когда? и где возьму время?)
я могу полюбить свой приход.
Что мне, приставать после службы, поглядывая на часы -
типа, "брат/сестра, как Вас там, бишь - у меня 15 мин.,
давайте полюбимся немного? Вы как воообще, чё? Как оно ничего?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-07-05 05:32 (ссылка)
ВСЯ еда волшебная. вся на свете. и мы все волшебные. и глиняные сосуды при этом все...хрупкие. я вот мультики смотрю, и знаете, кого мне жальче всех? отрицательных героев. самые несчастные люди...

впрочем, извините, это я о своем, постороннем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ВСЯ еда волшебная
[info]lichinych@lj
2008-07-05 05:48 (ссылка)
Нет, вот что Евхаристия И ВНЕ храма совершается сегодня - я не верю.
Верю, что как вот есть - со священником, законно рукоположённым от
законно рукоположённого архиерея. И на антиминсе.
Уж как есть сёдня, так есть. Угу.
Но зато _первоначальный_ её смысл - да, проясняется!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВСЯ еда волшебная
[info]davlatov@lj
2008-07-05 05:53 (ссылка)
а я знаю, что и вне храма и даже руками женщины...

слава Богу мне вчера рассказали такой случай - я до сих пор под впечатлением...

я все больше убеждаюсь что можно...

может быть, правда, только если это спонтанно?
если ты, например, сконцентрирован в другом человеке, в его боли и страдании и разделишь с ним хлеб и вино?

я не знаю, если просто собраться загодя договорившись, не знаю тогда ЭТО БУДЕТ?

но что споннтанно это случается без антимиса и без священника - я точно знаю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

рассказали такой случай
[info]lichinych@lj
2008-07-05 05:58 (ссылка)
А какой? Как Вы определили, что это произошла именно Евхаристия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рассказали такой случай
[info]davlatov@lj
2008-07-05 06:01 (ссылка)
это подзамочное, я не могу распространятся, хотя хотелось бы очень!
но ощущение подлинности - потрясающее!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ВСЯ еда волшебная
[info]solo_corda@lj
2008-07-05 06:02 (ссылка)
Конечно,много случаев,когда на вояне .вдали о дома и вообще везде-это происходит
Это не может произойти,если человек сознательно избегает цекрви и говорит,что туда не пойду,я себе сам с усам.Все сделаю и без них.
Когда сознательно отвергает церковь-может что-нить произойти?
Вот даже из Вашей же логики-"мы все тело Христово"-так не надо отвергать тело Христово-нас всех?
а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВСЯ еда волшебная
[info]davlatov@lj
2008-07-05 08:07 (ссылка)
1. я не против церкви! не противник ей! но и церковь пусть смирится с мыслью о многообразии нашей духовной жизни...
2. Для меня "Церковь = Тело Христово" - метафора!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2008-07-05 06:11 (ссылка)
волка из "ну погоди".

(Ответить) (Уровень выше)

жальче всех? отрицательных героев
[info]lichinych@lj
2008-07-05 09:04 (ссылка)
Мне в децтве тоже так было.
Змей Горыныча было жалко - нещасное животное и садюги-богатыри.
Щас уже все пофиг, никого не жалко в мультиках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2008-07-05 05:59 (ссылка)
Да почему толкьо свой приход то!
Откуда это пошло,что сказано в Евангелии-любите свой приход?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-05 06:02 (ссылка)
даже не только приход, а любого ближнего!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-05 06:04 (ссылка)
Я об этом.
Где эта идея-объединитесь по маленьким общинкам,завтракаяте вместе-вот тогда и будете Телом?
Разве jm этом речь.Тот ,кто встретился тебе на дороге-он тебе и жрец и швец и на дуде игрец.
Все,будь любезен иди,соотносись с ним.Будь одним.
По мере сил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-07-05 08:59 (ссылка)
Я про общину КАК МИНИМУМ.
По Игнатию, одновременно подходящие к Чаше должны быть как минимум небезразличны друг другу.
Вот КАК этого добиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shoot_by_shut@lj
2008-07-05 09:31 (ссылка)
Очень интересно вы свои болячки на чужиу головы переносите... ну, да Бог вам Судья, братие! +

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lichinych@lj, 2008-07-05 16:31:50

[info]solo_corda@lj
2008-07-05 06:42 (ссылка)
Да где ж такое написано?
Где такое написано в Евангелии?Где -"ВСЕ ТАК И НАПИСАНО"?
Игнатий вот зачем-то взял за основу крайне примитизированное мнение "оппонента"-,сказал.что христиане как язычники ,поедающии "божка"
А между тем,это далеко не так примитивно и споры о пресуществлении отнюдь не тупы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-05 08:12 (ссылка)
споры всегда тупы, особенно после того, как игнатий все так классно сформулировал

(Ответить) (Уровень выше)

cказал.что христиане как язычники ,поедающии "божка"
[info]lichinych@lj
2008-07-05 16:33 (ссылка)
Эх, да нет же!!

(Ответить) (Уровень выше)

говорит авва
[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 09:02 (ссылка)
""говорит авва""

- я штоля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: говорит авва
[info]davlatov@lj
2008-07-06 09:06 (ссылка)
(в сторону)
ну вот! авва вернулся - сейчас всех на поклоны поставит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: говорит авва
[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 09:11 (ссылка)
нибезэтава!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: говорит авва
[info]lichinych@lj
2008-07-06 09:44 (ссылка)
без пэрфоратора хоть вернулись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: говорит авва
[info]ignaty_l@lj
2008-07-06 10:29 (ссылка)
привез обратно!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -