Да,и что это за -Пища?
(блин,опять эта солокорда,чтоб ее,тупая и упрямая)

а Вы что, человеческими инструментами хотите взвесить Божественное?
Посидели, посовещались, решили, что это должно быть именно так, а не иначе (а то - вся система учения рухнет). А кто не согласен или просто отказывается ратифицировать - пошел вон? (т.е. анафема)

Не-не
Не поняла,это я хочу?
Я то как раз не хочу,я большую часть своей жизни пью воду не зная из каких соеиенений она состоит
И она утоляет мою жажду не зависимо от моих знаний/
Тут вот люди хотят тайну разоблачить,сформулировать,объяснить первоначальный смысл "искаженный системой "и т д
И почему то мой вопрос на их же волне вызывает возражение-непоня-атно

Это не много неточная аналогия - про воду...
Вот томаты! Сперва их принимали по чайной ложке как лекарство, а потом поняли что это просто вкусные овощи...
В обсуждаемом предмете речь идет о недопустимых умствованиях превращающих братскую трапезу в порционный прием того, что "телу во здравие, душе во спасение"

Никто и никогда я не слышала,штоб так формулировали или воспринимали Причастие.
Вы-первый на моем веку.
Вот в этом и дело.
Поэтому возникает вопрос
у Вас-"а так ли надо ,чтобы было раз я так воспринимаю,хорошо бы все поменять"
У меня-"чего то с Давлатовым не так,коли он так воспринимает,надо бы его поменять"
Ну,грубо говоря.

Типичная прелесть неофита - поменять мир, а не себя. Да. +

А по-моему это общечеловеческое.
Давлатов-прелестный неофит!

Вы всерьёз?

"К открытию Царских врат причастники приближаются к амвону и, после возгласа "Со страхом Божиим и верою приступите" поклонившись в землю (без крестного знамения), выслушивают Прощение, читаемое дияконом (или уставщиком), затем, поднявшись и сложив руки крестообразно, как выше изложено, слушают со вниманием читаемые священником молитвы. По окончании молитв, диякон или священник призывает: "Земной поклон Телу и Крови Христовой", и все причастники, перекрестившись, "земно" кланяются Святым Тайнам. И подходят ко святой Чаше по чину: чтецы, отроки, отроковицы, девицы, мужи и жёны (сначала крылошане, затем и остальные, по порядку, как стоят в церкви на молитве). Приближаясь к Чаше, причастник совершает крестное знамение (без поклона) с молитвой Исусовой и складывает крестообразно руки. Приняв со страхом Божиим Святейшие Дары - Тело и Кровь Христовы - причастившийся творит крестное знамение с молитвой Исусовой и целует нижний край основания (подножия) св. Чаши, что знаменует прободенное ребро Христово, из которого истекла спасительная Кровь и которую причастник только что принял "телу во здравие, а душе во спасение". После этого причастник также со сложенными крестообразно руками идет к столику, стоящему обычно за левым клиросом, на котором стоит сосуд с теплотой и блюдо с "дорой" или просфорами"

И что?

я хочу точного соответствия цели (заповедь "творить сие") - содержания (что в чаше) - и формы (как причащаться).
полагаю, что ответы РПЦ на эти вопросы не вполне корректны

Не может быть точного соответствия
Как в таком случае может быть соответствие?

ну в сионской горнице все как будто бы было в гармонии?

Ну наверное там было максимально,как может быть на земле.

Христос не дал ни одной невыполнимой заповеди.
Более того, после определенного напряжения в начале жизнь по его заповедям дает покой и радость. Неужели евхаристия - на гране возможного или за этой гранью?

Да нет
Евхаристия-это то,что нам дано.
Форма ее в этом мире,а суть и в этом и за гранью
И то,что оттуда ,не вмещается и не вместится ни в какие формы совершенно никогда.
Думаю так.

Согласна полностью с Вашим мнением.

Ну здрасте!
Именно ТАК я понимал! И, в общем-то, подсознательно, понимаю до сих пор.
Порционный приём, "таблетка от", "таблетка для". :(
Увы, именно так. И наверно, я не один. :(
И даже сам словосочетание "для индивидаульного освящения" (С) батя некий.

Так что Игнатий не зря пишет.

Аминь. +

Ну в каком -то смысле это действительно ОТ и ДЛЯ.

Речь и идёт о "поменянии Давлатова"!
Игнатий не раз подчёркивал - проветриваем го-ло-ву,
и НИКАК не трогаем практику.

Дело во многом во внутреннем, в _понимании_.
Более правильное понимание - уже есть гут.

Аминь. +

Думаете возможно?

Конечно! Где практика, а где моя голова?
При моей лично "церковности" это вообще слабо состыкованные вещи,
соединяет их толстый слой моих мнений и ощущений.

Это да
Это да-да-да

Нет, ну вот прямо сейчас, дал бы Христос нам это и сказал - пейте, ешьте, это Тело и Кровь Мои, за вас проливаемые, в жизнь вечную, Нового Завета, во оставление грехов. Тут душа Моя (евр.), тут весь Я...

А мы бы стали вопрошать - точно ли Господи это Кровь Твоя? Точно ли Плоть? Что, прямо эритроциты есть? Что и генетический материал присутствует? Неужели бы стали вопрошать? Да ещё и так? Или это как раз тот случай, когда надо бы нам было благоговейно помолчать?

И я не знаю, суждений Игнатия, как и суждений других. Но у меня есть основания думать, что на такие вопросы, иногда лучше и не отвечать. Как и на подобный, не редкий в сети вопрос - "а часто ли тот или другой причащается".

Иногда молчанием предаётся Бог.
А иногда лучше и помолчать, ибо сокровенное порой будучи высказано, без особой на то причины, просто становится пошлым.

Я бы спросил, да и Апостолы порою не церемонились... Персты в раны вкладывать - и ведь все вокруг молча стояли - всем было в конечном счете интересно - никто не завопил - Фома-гад! Я щас тебе пертсы то пообламаю!

ну а в конечном счете что-то изменилось бы? от ответа?
ну сказал бы Он: "да, там ДНК Моя" или "нет, это, типо, метафора, на самом деле я о единстве вокруг Меня". что-то поменялось бы в Вашей вере?

про перстоломателей не говорю - и так все ясно. просто вопрос.

круто! в этом комменте Вы давлатее самого Давлатова!:)

да не, это меня blue_olusha@lj вдохновил на размышления еще несколько дней назад. :)

в моей ничего, но многие избавились от необходимости искать глубины мистичности, забывая о Самом Христе

Это ТОГДА... Тогда это было оправдано, ибо было "время оно"... и вопрос бы был ко Христу и во спасение, но ТЕПЕРЬ, когда уже всё говорено и переговорено, и есть возможность сто раз прочесть и перечесть, и в каждом храме услышать и у каждого, при нужде, лично поинтересоваться, вопрос часто задаётся не Христа ради и не спасения ради, а вот например чтобы выяснить - а православен ли имярек такой-то (Игнатий, Давлатов, Шут... или ещё кто). Не в Бога вопрос задаётся. И когда так - иной раз лучше и промолчать.

Если иначе - то дело другое. А так...

Ну, подтвердит Игнатий свою лояльность, что дальше? Будет продолжен дальнейший и глубоко душеполезный анализ его личности? Или воскликнут ему осанна и станут без сумнений штудировать его посты?

Ну, скажет он, что не вполне лоялен, что, допустим, верует он как-то "по протестантски" или даже скажет, что вообще всё время врал и не верует вообще [Игнатию: я только рассуждаю]. Что тогда? Начнут вопрошать о причинах лжи/неправославности? Наймут хакеров и чтобы истребить его посты?

Моя совершенно неумная имха такая:
если интересует Чаша - нечего пытать Игнатиев, Давлатовых, Шутов, Елен и проч. - как они веруют. Не Христово это. Не Христово.

Если же интересует персона собеседника и не более, то не нужно выдавать этот интерес за интерес к Чаше. ДорогА же. И нечего лишний раз с места на место двигать. И это так независимо от того кто и как её воспринимает, только бы не безразлично.

При желании у всякого можно найти слыбые, нечёткие, не простые места в его вере и неверии, надежде и сомнении. И расковырять их труда не стоит. Только вот за то ли покрываются многие грехи?

Что тогда? будет внесена ясность, которой пока нет.

Каким образом?

Да я вроде про интерес к Чаше!

Тогда другое дело.
Тогда "много букв" - не к Вам.

Мне кажется Христос как раз все что нужно сказал, но потом "добрые фантазеры" наплодили "сакрального", "глубокого" и "великого и страшного" вокруг простых как жизнь слов...

Вот скажите это Игнатию.))
Мне кажется что ему это не понравится)

Так это... мы вроде у него в Журнале общаемся. :)

почему это мне не понравится?
мне понравилось.

"сокровенное порой будучи высказано, без особой на то причины, просто становится пошлым."

Да, наверно. А иногда опошленное высказыванием,
оказывается, и НЕ ЗАСЛУЖИВАЛО того, чтоб стоять на таком почётном месте.
Было надуманным, искусственным, раздутым - потому и рухнуло от прикосновения слов.

Я не про Причастие уже.

А вот, к примеру, влюблённость во многом можно в себе нарастить, раздуть.
Потом коснулись словами, высказали - бац - куда что делось?
А ответ: а и не было ничё реально, был морок бесплодный.
Туда ему и дорога.

ИМХО, многие вещи _реально_ важные, или даже святые,
не так-то просто опошлить - тем более, упоминанием.
Это столпы - НА НИХ держится человек,
а не они на нём, как грибы на пне вырастают.
Что за дело, если столпы ветерка не выдерживают?
Не столпы были, значит.

Ещё раз - я _не про всё_.

хорошо сказано всё.
аминь.

истинно так
Если, во Имя Его собрались, то и Он посреди нас.
А если, чтобы получить кусочек благодати?

То по икономии - Он всё равно с Вами.

ну конечно. вся пища свята, если из Его рук принимается:)

конечно! :)

аминь!

чем являются запасные Дары в дароносице?

тем же, что и не запасные! это как от трапезы уделить кусок брату, который не смог прийти со всеми но духом с ними

да, больным отнести после трапезы, кто не дошел.

Хороший ответ, кстати, Игорь, дали Вам ниже - человеческий!
Смотрите, как всё сходится!

Аллилуйя. +

у Игоря клавиатура на работе по немецки шпрехает.
щас, до дома доедет, всем нам даст жару!

Аминь. +

Bы согласны с такой трактовкой: есть молитва „Bерую, Господи, и исповедую“, в ней слова Tело и Kровь мы понимаем реально, а не символически (просто „святая Пищa“ -- это как раз символически!), но сверх того вопросы задавать нельзя.
Cогласны или нет?

почему - "нельзя"?
реально идет разбор что "нельзя" уже сделали.
обозвали Тело и Кровь "преложением" и "сущностью".
вот хочется "сущность" вынуть.
Света вон - личность ест.

отвечу попозже вечером

добавьте только что энергии эти нематериальны, а значит присутствуют только в нашем сознании и "бессознательно" или "автоматически" усвоины быть не могут.

нематериальны, а значит присутствуют только в нашем сознании
разве нематериальное исчерпывается нашим сознанием???

нет - еще и сознанием "другой стороны" - в данном случае Бога. Но нематериальное не может влиять на материальное непосредственно!
Подвижник видет все залито Нетварным Светом, а послушник говорит: темно отче, сейчас свечку зажгу...

я предпочитаю говорить о вере, то есть о воле в первую очередь.

хорошо! являются усваиваются верой а не "объективно" - независимо от веры...

конечно, "обективно" в чаше вино.
ну или чего там налито.

зачем было это говорить? стирайте! нас никто не поймет!

ну если Христос не посреде нас - то чо там объективно? - что налили, то и налито.

""Св. Дух сходит на св. просфору и претворяет ее в Тело Божие и вино во святую Кровь Его и, с верою принимающим оные, бывают во оставление грехов, и в жизнь вечную""

- ну если и "претворяет" просфору, а не людей соделывает телом, то уж я не знаю тада вообще что это такое....

и заметьте, грехи прощаются не потому, чтопокаялся и исправился - а потому, что что-то такое проглотил с верою (во что, интересно?).

ну как покаяние еще и фиксируется претворенной едой.
довольно странно, согласимся.
...
но даже и в этом фрагменте требуется принять с "верой"... субъективная вера в то, что объективно просфора стала претворенной.
я не понимаю этого термина.
он в меня не лезет.

да..как будто Ему важно, что мы думаем о просфоре...

лучше не думать )

мудрость еретика в постепенности...
а Вы как раз в том сложнейшем состоянии, когда оппозиция = ересь является истиной...
просто я не стал бы все договаривать...

Ну кто поймет напрямую? Если Вы сразу правду матку о том, что Христос животворит людей, а не просфоры, работает с человеком, а не в области церковной магии, постигается живой верой (для Вас = воля, для меня ближе сознание - не суть), а не чтением катехизиса.

Если так сказать все отвернуться...

Давлатов, во-первых еретик это Вы.
забыли?
я - ортодокс лютый.
поэтому, понятно, считаю что просфора сама по себе не делает человека святым.
если два часа в ожидании чуда все молились - значит и освящались как могли.
ну и трапезу приняли.

Аминь! +

"раздаёт Свои Тело и Кровь", которые "святы тем, что из Его рук"?
Вы своих читателей совсем за идиотов держите, Игнатий?
или сами причину от следствия отличить не можете?

да.
"Пищa, которая свята тем, что из Его рук" = символ, не болee того.

а что Вы называете, простите, Игорь, святостью?

так, не понял.
Вы рядом с собой Христа не мыслите?
который в людях "изображается"?

Русс. текст сейчас набираю посимвольно, отвечу развернуто из дому.
Я верю так:
Пищa, которая из Его рук, в Его присутствии cтановится Eго Tелом и Кровью в реальном, но небъяснимом смысле.

это уже хорошо.
..

еще раз - Вы что едите?
помнится сказали что - Личность и что Христос "не причащался".
Вы это подтверждаете?
Ну чтоб начать об идиотах говорить.

ну-ка подробней, пожалуйста о причинах и следствиях, если можно.

см. у меня в журнале.
http://ohohon.livejournal.com/60404.html