Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-07-14 22:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

В православной традиции закрепился образ горящих углей и железа  - железо не меняет «сущности», но изменяется в нем «способ существования».

То есть – объективно это хлеб и вино, но, освященные, они становятся небесными Хлебом и Вином.  Собственно это и есть точка, на которой следовало остановиться – Освященная Трапеза.

Однако, благочестие не знает границ. Благочестивые католики порешили, что там хлеба – вина вообще нет, Цвингли сказал что там Христа вообще нет. Короче – пошло-поехало…

Православное богословие высунуло свою голову, когда спор протестантов с католиками был в разгаре, и по - братски, ради «апостольского преемства», выбрало католическую формулу. Наш Макарий брякнул что «пресуществление» это тож самое чему учили старинные отцы.

Сейчас православные, как бы ни возмущались, едят или «сущность», или «раскаленное железо», то бишь – энергию. Некоторые предпочитают – Личность.

Наша анафора ныне мало отличается от той, что записана в «дидахи»: «Благодарим Тебя, Отче наш, за святую лозу Давида, отрока Tвoeгo, которую Ты явил нам чрез Своего Отрока Иисуса. Тебе слава во веки. / Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты явил нам через Своего Отрока Иисуса. Тебе слава во веки. Как этот хлеб был рассеян по холмам и, будучи собран, стал единым, так да будет собрана Церковь Твоя от концов земли в Tвoe Царство. Ибо Твоя слава и сила чрез Иисуса Христа во веки./ Благодарим Тебя, Отче Святый, за Святое Tвoe Имя, которое Tы вселил в сердцах наших, a также за ведение, веру и бессмертие, которое Ты явил нам чеpeз Своего Отрока Иисуса. Тебе слава во веки. Ты, Владыка Вседержитель, сотворил все ради Своего Имени, дал людям для вкушения пишу и питие, чтобы они Тебя благодарили, нам же Ты чрез Своего Отрока даровал духовную пишу и питие и вечную жизнь. Прежде всего мы благодарим Тебя за то, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! Помяни, Господи, Церковь Свою, чтобы избавить ее от всякого зла и усовершить ее в любви Твоей, — собери ее, освященную, от четырех ветров в Свое Царство, которое Ты уготовал ей. Ибо Твоя сила и слава во веки!».

Но на практике все сводится к тому,  что в Чаше - «Бог под видом хлеба и вина»...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aleksy_lj@lj
2008-07-14 16:04 (ссылка)
**Сейчас православные, как бы ни возмущались, едят или «сущность», или «раскаленное железо», то бишь – энергию. Некоторые предпочитают – Личность.**

И который образ следует применять для пояснения адекватного?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 16:12 (ссылка)
я бы предпочел "Святая Святым".
святая трапеза со святыми людьми.
святые же - свободные, друзья Христовы, как Сам Он и сказал.
меня вот тоже миром помазали - значит я в Духе, да?
ну чо я теперь - съедобен стал?
почему освященность так странно понимается.
в терминах вещественных в общем-то....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-07-14 16:20 (ссылка)
Миром помазали... значит Духа призвали. Причём не индивидуально только, но именем церкви. Так думаю.

И в этом, кстати (именем церкви) от личие от обычного (индивидуального) "Царю Небесный..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

именем церкви
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 16:33 (ссылка)
апостолы на это дело делегировали не меньше двух человек как читается.
но тут самое же непонятное в "присутствии Духа".
ну как так - богословствовать о том, что Дух превращает хлеб в природу Бога?
опираются на христологический догмат - ну это мне кажется вообще натяжка сильнейшая.
еще говорят о природе воскресшего Богочеловека - то есть нетленное человеческое естество мы едим.
это уже ближе к пониманию святости даров, но тоже годится как образ.
потому как дары вполне-таки плесневеют, как всякий нормальный хлеб, если не высохли как следует.
чудо происходит на совсем другом уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: именем церкви
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 16:40 (ссылка)
опираются на христологический догмат - ну это мне кажется вообще натяжка сильнейшая
да! тут надежнее всего верить в простоте, не мудрствуя, но отсекая падший разум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: именем церкви
[info]davlatov@lj
2008-07-14 16:51 (ссылка)
именно так Игнатий и мыслит: просто и отсекая падший разум!
Может он не прав?
Допустим, но тогда на Суде Вас всех спросят: достойно ли угль Тела Моего вкушали - и Вы не отвертитесь - потому что ДЕЛАТЬ ЭТО ДОСТОЙНО - НЕЛЬЗЯ!!!!
А с нас взятки гладки: мы Хлеб Небесный ели...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:мы Хлеб Небесный ели...
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 16:55 (ссылка)
правильно ))
когда давали ))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: верить в простоте
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 16:57 (ссылка)
это - согласен.
но тогда в простоте и форма должна быть простая.
а то так обложат - сто поклонов подойти, поцеловать, утереться, выслушать "после причащения".
или вычитать.
а то пришибет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: верить в простоте
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 17:06 (ссылка)
я не против упрощения форм. но
1) надо подготовиться, т.е. понять, что я жалкий и мерзкий лжец, пытающийся раз за разом Бога обмануть, ощутить свое недостоинство не то что причащаться, а вообще быть где-нибудь, кроме вечной генны;
2) надо поблагодарить за то, что, приняв угль Тела и Крови, я не упал замертво.
хотя да, Последование можно сделать вариабельным, лишь бы смысл по пункту 1 не терялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я жалкий и мерзкий лжец,
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 17:10 (ссылка)
да делать нефига.
я признаю что я жалкий и мерзкий лжец.
а про угль - опять Вы про угль?
што это а простота такая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я жалкий и мерзкий лжец,
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 17:14 (ссылка)
так в том-то и простота! мы же ничего не знаем, не знаем в т.ч., что будет с теми, кто легкомысленно причащается. если даже на 0,01% допустить, что для меня причащение будет судом и осуждением, как можно не бояться?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я жалкий и мерзкий лжец,
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 17:17 (ссылка)
ну што за трапеза, где все застрёманы как суслики, а?
Христу приятно с такими сидетьЮ как думаете?
или "посреде нас" Его нету, а в просфоре - точно есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я жалкий и мерзкий лжец,
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 17:20 (ссылка)
повторяю: Христос -- посреди апостолов. Потом мы к ним приходим. Кто-то как Петр, а кто-то как Иуда. Вполне естественно спросить: "Не я ли?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потом мы к ним приходим
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 17:25 (ссылка)
ой, какая длинная очередь..........................
ладно ))
пойду завалюсь спать.
спокойной ночи, Игорь ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потом мы к ним приходим
[info]poor_74@lj
2008-07-14 17:47 (ссылка)
спёкся. аминь. †

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я жалкий и мерзкий лжец,
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-14 17:22 (ссылка)
ничего не знаем...

А не правильно. Ибо, если ничего не знаем, то ничего не можем и с рассуждением. А как не знаем, так и нет на нас суда. Следовательно, либо есть суд, и, значит - знаем; либо не знаем, но и суда нет.

Если не запутался.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я жалкий и мерзкий лжец,
[info]davlatov@lj
2008-07-17 04:55 (ссылка)
это прям какие-то вольные угольщики, честное слово!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я жалкий и мерзкий лжец,
[info]ignaty_l@lj
2008-07-17 05:44 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: верить в простоте
[info]la_tisana@lj
2008-07-14 18:42 (ссылка)
вот я тоже знаю, что я - мерзкий лжец. увы. но и к Богу у меня претензий - цельная куча, не могу я перед Ним пресмыкаться!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: верить в простоте
[info]belisarios@lj
2008-07-14 19:32 (ссылка)
ну вот. =((((
опять мантрофилия. "ягамноягамноягамно"...
главное: повторять это не только перед причастием, но и каждое утро перед зеркалом. и тогда точно Господь будет доволен.
аллилуйя!

простите мне мою американскую жизнерадостность - я понимаю, что православным радоваться - грех, но все-таки мне представляется трапеза в глубинной радости и осознании своего единства.
какое, нахрен, единство, если каждый про себя гадает "Иуда-неИуда, Иуда-неИуда" и почитает себя гамном, забывая, впрочем, что Бог принял КАЖДОГО человека достойным того, чтобы искупить его грех. но нет, мы почему-то еще и ЗАСЛУЖИТЬ пытаемся. блин. Богу обидно, мне кажется. мало того, что мы согрешаем, так еще и трагикомедии устраиваем. ОООООББББОЖЕЕЕЕ, КККААААКООООЕ ЖЕЕЕ Я ГАМННООООО!!!!!!!"
кому это надо? Богу? Богу надо, чтоб ты свои ошибки понимал и исправлял. шоб ты сам допер. а не вопли эти и самобичевание.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: именем церкви
[info]felicia_felicia@lj
2008-07-14 17:46 (ссылка)
===чудо происходит на совсем другом уровне==

Да - чудо происходит, но на другом уровне.
Спасибо Вам за то, что Вы об этом говорите!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: именем церкви
[info]poor_74@lj
2008-07-14 17:48 (ссылка)
Хотите конкретнее? http://shoot-by-shut.livejournal.com/301096.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 17:00 (ссылка)
Игнатий, Вы не хотите принять некий "богословский минимум", а хотите дальше идти. Но Ваши орудия -- разум и совесть, а всякий человек (и Вы, и я, и Шут, и Личиныч) настолько прогнил насквозь, что разум и совесть, не сдерживаемые элементарным страхом, ничего кроме протестантизма (в лучшем случае, а в худшем -- атеизма!) породить не могут. Православие немыслимо без страха!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"богословский минимум"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 17:02 (ссылка)
не, давайте сначала избавимся от богословского максимума, а потом посмотрим что там в минимуме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "богословский минимум"
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 17:09 (ссылка)
Игнатий, Вы не понимаете: Вы предлагаете свой максимум, столь же неудовлетворительный, как и любые другие рациональные теории!
Минимум -- вот: Тело и Кровь в реальном смысле. Всё!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "богословский минимум"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 17:11 (ссылка)
тоись - опять в очередь за причастием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "богословский минимум"
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 17:18 (ссылка)
Если изменить существующую практику без впадения в доктринальный протестатизм не представляется возможным,то да, в очередь. Таинство-то все равно действительно! А при ложной догматике будет ли оно действительно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "богословский минимум"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 17:23 (ссылка)
да нету пока догматики та.
катехизис - догматика штоль?
и - чей катехизис?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "богословский минимум"
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 17:27 (ссылка)
Минимум: Символ веры + 3 христологических догмата. Так у нас в свободомыслящем Петербурге думают. Москвичи-ревнители добавляют еще определение Константинопольского собора 1351 г, что Бог познается через действия (энергии), которые нетварны. Вы же со всем этим согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "богословский минимум"
[info]la_tisana@lj
2008-07-14 18:44 (ссылка)
да, кстати. а кто причащается, не зная догматов - то что, точняк в осуждение, да?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ревнители добавляют еще
[info]ignaty_l@lj
2008-07-15 00:26 (ссылка)
с чем, что эти все догматы надо запихать в просфору?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ревнители добавляют еще
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-15 03:11 (ссылка)
нет. с тем, что быть православным -- и означает принимать эти догматы (или, если неграмотный, верить Церкви, что ее вера правильна).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

быть православным
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-15 03:27 (ссылка)
Догматы - не сама вера ещё, а только способ различения вер. Можно быть православным, не принимая их. (Я не сказал - противореча). Например - даже просто не зная их.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "богословский минимум"
[info]davlatov@lj
2008-07-14 17:27 (ссылка)
А как догматика влияет на таинство? Ведь по-вашему главное что бы поп был правильно рукоположен и на атимисе служил!..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "богословский минимум"
[info]solo_corda@lj
2008-07-15 15:30 (ссылка)
Да!
Ох согласная я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "богословский минимум"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-15 15:35 (ссылка)
с чемс?
что действительны?
а кто с этим спорит?
раз люди чота действуют, то чота у них выходит - действительное нечто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "богословский минимум"
[info]solo_corda@lj
2008-07-15 15:36 (ссылка)
С темс.
С другим со всем
Потом скажу.
Может быть!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "богословский минимум"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-15 15:38 (ссылка)
хорошо )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "богословский минимум"
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-15 15:37 (ссылка)
Тут проблема в самой методологии!
Если слова Иисуса о Теле и Крови понимать всего лишь символически, по тому же принципу придется и слова о Его Богосыновстве тоже понимать символически, в смысле "усыновления". И слова о воскресении тоже и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "богословский минимум"
[info]solo_corda@lj
2008-07-15 15:38 (ссылка)
Да.
Нет здесь метафор.
И все тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет здесь метафор.
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-15 15:48 (ссылка)
Я бы сказал осторожнее: поверхностно-метафорический смысл, связывающий Новый Завет с Ветхим, не отменяет буквальный смысл (более приоритетный!). В этом есть большая тонкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет здесь метафор.
[info]ignaty_l@lj
2008-07-15 15:50 (ссылка)
недалеки Вы от православия !
(не удержусь - аминь +)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

недалеки Вы от православия !
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-15 15:54 (ссылка)
Всего-то? "Недалеки"?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недалеки Вы от православия !
[info]ignaty_l@lj
2008-07-15 15:58 (ссылка)
да, а чо - мало?
полностью в православии тока православные святые.
остальные боле мене близко - далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недалеки Вы от православия !
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-15 16:03 (ссылка)
Понял. Я думал, у Вас бинарная логика: недалеко = полностью вне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недалеки Вы от православия !
[info]ignaty_l@lj
2008-07-15 16:06 (ссылка)
у что Вы :)
недалеко значит - близко.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "богословский минимум"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-15 15:41 (ссылка)
ну перестаньте, да?
ну я не когда не говорил о "символизме"...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "богословский минимум"
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-15 15:42 (ссылка)
Да... Вот о Сыновстве - это единосущность. А о Дарах - это причастность Богу, Христу, Спасению, так?

Если в таком контексте, тогда "метафора", "не-метафора" - уже не актуально.

Тут есть ошибки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "богословский минимум"
[info]ignaty_l@lj
2008-07-15 15:48 (ссылка)
ошибок - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poor_74@lj
2008-07-14 17:04 (ссылка)
Истинно так! +++

(Ответить) (Уровень выше)

прогнил насквозь
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 17:06 (ссылка)
перестаньте пропаганду прогнилости.
вон даже Шут признал что прогнил насквозь.
за ним еще утром не наблюдалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прогнил насквозь
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 17:11 (ссылка)
и хорошо, что признал (только он и раньше признавал, но к слову не приходилось об этом сказать, я так полагаю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прогнил насквозь
[info]poor_74@lj
2008-07-14 17:49 (ссылка)
Правильно! +

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-07-14 17:24 (ссылка)
Православие немыслимо без страха!
Правда?
Тоды прошу считать меня католиком! :)

Ну где сказано "и на страхе сем... Церковь мою"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.
[info]kohinoir@lj
2008-07-14 18:48 (ссылка)
"По учению Отцов, есть два вида страха Божия: один - новоначальный и другой - совершенный. Первый страх - это страх потерять за свои грехи свое вечное счастье и вместо него обрести вечные муки.
Не имея страха потери своего благополучия в отцовском доме, блудный сын евангельской притчи бесстрашно ушел из него.

Другой страх (совершенный) сопряжен с самой любовью.<...> Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.


Вот смиренная осторожность веры: "в свое время" новоначальный страх более надежен, чем слишком молодое вино любви.

Поскольку мы стремимся к Божественной любви, мы тем самым стремимся к тому, чтобы и у нас был страх любви, а не страх мучений."

http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/fudel2.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.
[info]davlatov@lj
2008-07-15 03:46 (ссылка)
"Возлюби Бога своего всей...."
"кто Меня любит, тот заповеди мои..."
страх не исполнить заповеди - нормально, даже у меня порою бывает...

но Игорь говорит, как мне кажется, немного о другом страхе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-15 03:59 (ссылка)
Да. О другом. В определённом возрасте этот другой страх полезен, как и детоводитель ко Христу у Апостола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.
[info]davlatov@lj
2008-07-15 04:11 (ссылка)
а может быть этот страх нас как раз и порализует?
не надо боятся Отца...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-15 04:41 (ссылка)
Так сказано же, что путь к Отцу только через Сына. А Сын - светлый. Бояться Отца (внличия Его) наверное можно, прийдя к Нему, но для того (как сказано) сперва нужно прийти к Сыну. А к Сыну нельзя прийти через страх. И форсирование "приближения к Отцу" в большинстве случаев (имхо) это как раз то бежание по лестнице вверх, когда по слову Лествичника надо хватать новобранца за ногу и дёргать вниз.

Во завернул. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.
[info]davlatov@lj
2008-07-15 05:22 (ссылка)
тогда прочь страх и работаем дальше!
за последние 400 лет физика 4 раза координально менялась, биология - 2 раза за 150 лет.
а богословие?
сколько набралось ошибок за последнюю 1000 лет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.
[info]belisarios@lj
2008-07-15 05:50 (ссылка)
совершенная любовь изгоняет страх.
и не колышет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.
[info]davlatov@lj
2008-07-15 10:31 (ссылка)
да -не колышет!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-15 10:57 (ссылка)
Ну например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.
[info]davlatov@lj
2008-07-15 11:06 (ссылка)
да их масса! про евхаристию говорили, а все остальное? а крещение у нас не поругано? а с догматикой разве все в порядке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боязнь огорчить любовь - есть та же любовь.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-15 13:03 (ссылка)
Что есть поруганное и что есть неразработанные насущные догматические вопросы соглашусь сразу же. Тут и спорить не о чем.

Как бы это сказать... вот некоторые не понимают или вернее забывают, что если человек ругается, это ещё совсем не значит, что он не любит.

Ну, в нашем падшем мире это пока так.
Буд-то никто в семье не жил и ничего не видел.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -