Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-08-12 14:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Государство сначала наловило Симонов Киринеянинов, заставило их тащить на себе крест, а потом решило не отпускать от себя далеко. Крестьяне, понятное дело, куда пойдут, раз преторианцы на них тяжесть взвалили. Несем… Покрещеный синедрион расплылся в улыбке умиления: «кто обидит малых сих, тому анафема». Деточек штабелями уложили в очередь «к причастию», заставили полоскать пасть, не прикасаться, не вкушать, не дотрагиваться, невлезатьубьёт, выходить как и тогда на массовки-кричалки и слушаться ставленников Верховного Жреца.  Жрец всея империи сообразил что с деточками Симеонами куда проще чем с беспокойными и непредсказуемыми Савлами-Павлами, которые могут и синедрион в случае чего через плечо кинуть, и ввело правило – христианство империи должно состоять из Симеонов Киринеянских. Их проще заставить. Отныне христианином считается тот, кто может не думая ни о чем, двести метров протащить на себе тяжесть, и, быв отпущенным, идти себе дальше пахать и сеять. За малых сих жречеству империи приказано глотки грызть умникам Павлам, неожиданно отказавшимся кидаться камнями в нехрамовиков Стефанов. И нечего, падлы, народ баламутить, нам умники не нужны, нужны деточки…


(Добавить комментарий)


[info]violanatans@lj
2008-08-12 08:14 (ссылка)
Симон Киринеянин - вот это и есть истинно "нищий духом", не правда ли? Исполнивший в простоте голубиной заповеди блаженств... Его есть Царствие Небесное так же, как и "умника" мудрого змия Савла-Павла... ОБА приятны и угодны Господу...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

истинно "нищий духом"
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 08:53 (ссылка)
да-да, самый нищий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaysburd@lj
2008-08-12 11:13 (ссылка)
Это нищие брюхом, а не духом. Более нищего духом, чем "умник" Павел ИМХО и представить трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нищие брюхом, а не духом
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 11:17 (ссылка)
о! как точно.
понукать беднотой и рулить ею - всегда в модах у властей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]violanatans@lj
2008-08-12 13:10 (ссылка)
Вайсбурду: вот-вот, Павел одновременно прост (нищ) как голубь и мудр (богат) как змий, он человек совершенный в полноте своего проявления: для всех он стал всем... Павел - образец гармонической личности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2008-08-12 08:40 (ссылка)
Павел может и мог кинуть синедерон через плечо, однако ж не кинул, а прикусил язык, как только услышал, что перед ним первосвященник. Да еще и в Храм потащился "очищаться" как распоследний Симон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2008-08-12 08:51 (ссылка)
а всё потому что у Павла были дела поважнее.

(Ответить) (Уровень выше)

прикусил язык, как только услышал
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 08:52 (ссылка)
да?
прикусил?
- http://ignaty-l.livejournal.com/147190.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прикусил язык, как только услышал
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 09:04 (ссылка)
я помню этот Ваш пост.
тогда же написал по этому поводу
http://knizhkin.livejournal.com/539206.html?mode=reply

И продолжаю думать, что тут не одна хитрость и не одна политика у Павла была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прикусил язык, как только услышал
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 09:11 (ссылка)
так это архиерей "злословил" "начальствующего в народе" Павла.
или Вы думаете что Павел, назубок знавший синедрионское начальство не различил архиерея?
в неведении пребывал?
да он там у себя как дома был.
потому и сказал : "не знал что это архиерей" - это тонкая издеква и ничего более, поскольку Павел сразу плюнул на архиерея и замутил бучу в собрании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прикусил язык, как только услышал
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 09:18 (ссылка)
мне кажется, Вы тут нафантазировали. Ну или поняли то, чего и сам Лука не понял.

Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прикусил язык, как только услышал
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 09:20 (ссылка)
нет, я спросил - Вы всерьез думаете что Павел не знал что перед ним архиерей?
что он вообще блаженным был - не в курсе кто у него начальники в народе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прикусил язык, как только услышал
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 09:24 (ссылка)
ой, это я не знаю. Да может и знал. И тем самым хотел получить повод высказаться, что признает власть первосвященника. Эту власть, как видно, признавал и Иоанн Богослов. Для апостолов Храм оставался Храмом, а первосвященник - первосвященником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что признает власть первосвященника
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 10:12 (ссылка)
где он признает эту власть?
он признает власть первосвященника приказывать затыкать рот?
Родион, Вы об чом вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что признает власть первосвященника
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 12:04 (ссылка)
власть первосвященника не в том, чтобы затыкать рот, а в том, что он - первосвященник.

А Иоанна куда денем с его словами, что Каифа пророчествовал, потому что был на тот момент первосвященником?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что признает власть первосвященника
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 12:20 (ссылка)
стоп!
и что?
Иоанн написал что Каиафа прорек, но где причины следствия что каждое слово архиерея - пророчество?
не по совсем.
Иоанн во многом видел знаки как был научен от Христа, но это не значит что архиереи пророчат день напролет.
потом у меня подозрение что Иоанн говорит о "единственном пророчестве" ежегодно каждым архиереем до того как архиерейство стало не пожизненным и не единственным, дОлжным исполняться.
Архиерей должен раз в год проречь Имя Бога, но архиереев стало многовато и проречь Каиафе выпало в ином месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что признает власть первосвященника
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 12:34 (ссылка)
не каждое слово. Этого я не говорил. Иоанн говорит что вот сейчас прорек, будучи первосвященником. То есть, признает, что это первосвященник, над которым исполняется сказанное в отношении первосвященников.

Но мы, кажется, ушли в сторону. Суть в том, что отношение к Закону у апостолов не такое уж примитивное, что вот есть смиренные деточки, а мы тут бунтари-умники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бунтари-умники
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 12:37 (ссылка)
ну нет, конечно.
апостолы делали - старались делать - все с рассуждением, а не по поводу своих эмоций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бунтари-умники
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 12:41 (ссылка)
+

(Ответить) (Уровень выше)

Re: прикусил язык, как только услышал
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 09:26 (ссылка)
а вы думаете, Павел величал себя начальсвующим в народе :-) Это Павел-то? :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прикусил язык, как только услышал
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 10:02 (ссылка)
нет, я думаю что Писание надо читать головой, где как по-нашему, по-античному, дух и должен находиться, а не чреслами, куда аскеты его замуровали, поэтому просто предлагаю реконструировать как все происходило...
первосвященник (начальствующий) приказывает слугам бить по губам Павла.
Павел не слуг называет стеной беленой, а явно начальника, судью.
или не так?
"ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня".
или не "начальствующего"?
итак Павел прекрасно знает что "судей в народе не злословь", не говори о них худа, да?
ну так - разве Павел "злословил"?
Павел не называет себя "начальствующим" в законном понимании, он говорит : "архонта не злословь" вовсе не "затыкая язык", а откровенно с издевкой - мол, "знаю, знаю что сказано".
и реально указывает на "злослова" - архонта, судью.
поэтому тут нет "превозношения Павла", а есть постановка вопроса кто тут реально чей судья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прикусил язык, как только услышал
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 12:36 (ссылка)
и поэтому он говорит: я не знал что он первосвященник? Типа, а я думал, что я тут первосвященник.
Типа, "Мама, это я" - "нет, мама - это я" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а я думал, что я тут
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 12:40 (ссылка)
ну если Вам взбрело в голову начать переворачивать все вверх ногами - то тут я не собеседник.
веду диалог, пока есть хоть какая логика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а я думал, что я тут
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 12:51 (ссылка)
ну, попробуем вернуться к логике. Павел напрямую связывает: "не знал, братия, что он первосвященник, ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь"

Злословил Павел, а не Анна. И Павел, очевидно, тут как бы извиняется за свой поступок. Зачем он это делает - другой вопрос. Но думать, что злословил как бы Анна а Павел как бы себя считает начальствующим - это как-то уж слишком хитро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а я думал, что я тут
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 13:02 (ссылка)
ну хорошо, начнем снова с "не знал".
как не знал, если он говорит:

"ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня".

"чтоб судить" - да?

Исх 22.28: "Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси".

То есть - перед ним судья - Павел сам говорит что "судья посаженный", а потом недоуменно ссылается на тот же закон о "злословии судей" - не знал.
то есть противоречит сам себе.
сам назвал судьей.
сам его злословит.
и сам после этого цитирует закон.
"архонт" это и "начальствующий" и "судья" - то есть синонимы тут.
Павел в проторечии?
Ничо подобного...
Он прекрасно знает что перед ним "судья" - "архонт", которого злословить закон не позволяет.
Павел нарушает закон?
Ваш ответ, плиз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а я думал, что я тут
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 13:09 (ссылка)
конечно нарушает. сам Певел говорит, что делами закона не может оправдаться никакая плоть. И закон умертвляет, но не потому, что зол, а потому что мы - плоть. Закон нужен чтобы умертвить всякое превозношение.

Павел закон нарушил, потом "спохватился" - дескать, да, бить ты меня не имел права, но вот раз ты первосвященник, то злословить тебя не буду, как и Христос не злословил. Опять же, подчинился закону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а я думал, что я тут
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 13:13 (ссылка)
стоп, здесь ключевое слово : "не знал".
мы об этом вроде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а я думал, что я тут
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 13:19 (ссылка)
а я думаю, что знал - не знал тут совсем не принципиально. Павел выстраивает логику своего ответа исходя из того, что не знал, а если бы знал, то не злословил бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не принципиально
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 13:39 (ссылка)
ничо себе.
какэта -не принципиально?
это и есть то с чего можно понять или нет об чем он говорит.
потому как из этого фрагмента хорошо видно что "знал".
а "логика" из "не знал" - ну либо придуривается, на чем я настаиваю, либо лукавит перед всеми.
лукавство было бы всем заметно.
значит паясничает, раздражает архиерея явно.
то что "знал" - очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не принципиально
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 13:52 (ссылка)
да ну, паясничал...
ну толпа собралась судей, один крикнул - бейте его. Павел огрызнулся. Потом говорят - а это ведь первосвященник. Ну Павел и опомнился. А уж про тонкости, что все тут судьи и никого нельзя злословить - это уж не до того было. А по Христовой заповеди, не то что злословить судей нельза, так еще и другую щёку подставить надо было. А по словам самого Павла - еще и благословить злословящих полагалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не принципиально
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 17:06 (ссылка)
Родион, там был синедрион.
одни начальники сидели :)
огрызнулся он или паясничал - это интерпретации.
факт в том что - "знал".
и язык не прикусил, а тотчас начал стравливать межсобой партии.

(Ответить) (Уровень выше)

в Храм потащился
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 09:02 (ссылка)
мф. 17. 25-27.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в Храм потащился
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 09:08 (ссылка)
вот именно.

Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.
Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в Храм потащился
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 09:11 (ссылка)
ну да.
это внешнее, не больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в Храм потащился
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 09:20 (ссылка)
и еще - не христиане разрушали Храм. Это важно. "Мне отмщение, Аз воздам"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в Храм потащился
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 10:03 (ссылка)
ну и что?
конечно не разрушали...
и Бог не разрушал.
зачем разрушать умершее?
оно само иссохло..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в Храм потащился
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 12:28 (ссылка)
и ведь не просто так Павел пошел в Храм, а имея пророчества о том, что с ним там случится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в Храм потащился
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 12:34 (ссылка)
опять не вижу причин-следствий...
пророчества исполняются в самых разных местах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в Храм потащился
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 12:56 (ссылка)
Павел шел в Храм чтобы пострадать от иудеев за проповедь язычникам. Чтобы пострадать от Закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в Храм потащился
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 13:03 (ссылка)
это типология, ну и что?
Вы, надеюсь, не фаталист?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в Храм потащился
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 13:17 (ссылка)
нет, не фаталист. Ведь сама-то наша вся это дискуссия упирается в то, как относиться к тому закону, которым обросла Церковь. Да, Закону, который выродился даже не в каноны, в брошюрки дешевые. Ну и у иудеев ведь то же самое было. Наша Церковь превратилась в Храм, это ясно. Благодать - в Закон.

Но вот что дальше? какой вывод?

Павел говорит - иудеи непослушны сделались ради нас, язычников. Но и мы не должны превозноситься. Почему? Потому что если тех, природных, не пожалел, то пожалеет ли нас?
А потом как обычно выворачивает:

Бог всех заключил в непослушание, чтобы помиловать всех.

Вот и выходит, что суть в том, что лишились мы права превозноситься над иудеями, потому что сами до того же дошли. И это есхатологично. Этому никакими подновлениями не поможешь. Речь может идти только о помощи друг другу без всякого злословия в адрес начальствующих.
В этом-то вся суть наших споров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: злословия в адрес начальствующих.
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 13:34 (ссылка)
стойте, но помимо всего есть простое понимание что начальники этот закон и поддерживают.
и Павел, собственно об этом и говорит - что нельзя возвращаться в закон.
...
а над иудеями и нельзя превозноситься, это ясно.
и над нынешними законниками нельзя.
но надо понимать что закон умертвляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: злословия в адрес начальствующих.
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 13:44 (ссылка)
наша война не против плоти и крови. Не против начальников, а против начал.
Закон умервтляет, но побежает не умертвление начальников.
Война против начальников отвлекает от главного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: злословия в адрес начальствующих.
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 13:48 (ссылка)
ну мы по пятому кругу сейчас начнем...
ну конечно не с людьми война, но люди разносчики идей заразных.
Вы, я так понял, полагаете что "все идет по плану" и ничего менять не следует, тока "самим меняться".
я полагаю что это не правильно.
вообще ошибка системная это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: злословия в адрес начальствующих.
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 13:55 (ссылка)
менять надо не только себя, но и вокруг. Но без злословия. И не против плоти и крови воевать. Не против разносчиков. Надо самим что-то нести.
А так - только отнимаем, а взамен ничего не даем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: злословия в адрес начальствующих.
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 13:56 (ссылка)
ну а так-то, да, "всё идет по плану". Да, так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, "всё идет по плану"
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 17:08 (ссылка)
это такой православный фатализм.
он мне чужд.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: злословия в адрес начальствующих.
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 13:47 (ссылка)
и опять же. Павел говорит - "нельзя возвращаться в закон", а сам возвращается. Ну и "если брат изнемогает, не буду есть мяса вовек", хотя "идол - ничто" и "открыто противостоял Кифе" - зачем это всё? Это ж тоже Павел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: злословия в адрес начальствующих.
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 13:50 (ссылка)
Павел говорит не универсальному христианину, а каждому на его вопрос.
мы же читаем только ответы.
Павел с евреями говорит как еврей и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: злословия в адрес начальствующих.
[info]knizhkin@lj
2008-08-12 13:53 (ссылка)
ну вот и мы теперь все - евреи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: злословия в адрес начальствующих.
[info]ignaty_l@lj
2008-08-12 17:09 (ссылка)
с чего такой вывод?
крайне странный.
отличие обетования по крови от обетования по вере - слишком очевидно.

(Ответить) (Уровень выше)