Хорошо.
Но тут есть что-то от избранности (все избранны!), но и от предначертанности (?)

Если человек волен двигать себя в сторону замысла (=личности), то куда девать свободу его?
Пока зерно не проросло, свободен ли человек выбирать путь или наоборот, когда созрел и увидел что замысел хорош, не получается ли некая особая "несвободная свобода". Вроде и свободно по замыслц идёт. А вроде как и других вариантов у него нет.

а что есть свобода в этом случае?
человек пока растет - не свободен.
он привязан действительно к оценивающему его с одной стороны и к "вольности" своей с другой.
некоторое самоограничение в вольности - оно вскрывает второй пласт - свободы.
это не аскетика никакая по изнурению плоти, а способность увидеть ограниченность "вольности" "плоти".
индивидуальность целиком привязана и к форме и к характеру.
но человек может посмеяться - оценить здраво - и свой характер и свои привычки - свою несвободу.
аскеты кромсают характер.
ну а свободный человек этого делать не станет.
как и отпиливать себе органы.

Я согласен. Я хочу сказать, что обычно решение вопроса о личночти как-то соотносят с решением вопроса о её свободе. Я тут недавно наслушался рассуждений олного товарисча, вот и спросил. Т.е. рассматривая личность модно свободу отдельной строкой не прописывать, да? Вы полагаете, что такая строка всё только затуманит? Может и так.

Про курицу и яйцо очень понятно и я согласен.
Про привязанность человека и отпиливание органов тоже согласен.

однажды я обнаружила интересную вещь. будучи далеко не идеальным человеком, какое-то время я занималась поиском собственно граней свободы, откуда она, какая, что это, как можно быть свободным и т.д. И вот на момент этих занятий-упражнений получалось все время как-то так, что чем свободнее я себя внутри ощущаю, тем меньше гадостей и дури в делах и в мыслях. только этот процесс долгий. это, конечно, лишь мое собственное мнение, но : мне кажется, что по настоящему свободный человек вообще не способен ко злу, оно для него становится не органичным состоянием;правда, надо учитывать, что раз завоеванная свобода не является приобретением "навсегда". ее надо поддерживать, подпитывать, исследовать так же как любовь.

вот- оно самое!
свобода и злодейство не совместимы.

это просто? ведь это же просто...
можно же потратить несколько месяцев, даже год на эксперимент - и все станет понятно. почему не прокатывает?(((
я зачем про свободу - очень много на этом суку валятся. важный сук. основополагающий даже в чём-то.
а гений и злодейство совместимы, могут же у гения быть комплексы - а от них несвобода и пр. или наоборот - комплексы от несвободы. )))
а еще мне кажется, что способность почувствовать свободу данную от Бога, человек получает изначально, но тут много херится в детстве, даже не в отрочестве, а именно в детстве. И такими вещами, на первый взгляд совсем не связанными. У меня сын растет - я знаю. Сама на грабли эти наступаю иногда. вот так.

свобода - не слишком удачная гипотеза и нет прямой опоры в писании - почему "по образу и подобию" - это свобода воли?

Откуда же пошла идея свободы прилепленная к личности?
Её потом придумали? Ну, люди то всегда размышляли. Я хочу сказать откуда она пошла в "православном богословии"

фиг знает??? с античности, но активно стала ее развивать в 19-20 веке тоже...
до этого свобода объясняла почему есть святые и грешники
теперь свободу используют что бы объяснить почему Бог ни во что толком не вмешивается!

не только "теперь свободу используют что бы объяснить почему Бог ни во что толком не вмешивается!"

см. Ареопагита:

Потому-то и не принимаем мы неосновательного мнения многих, что Промысел должен и против воли вести нас к добродетели, что вредить природе не свойственно Промыслу. Ибо спасительный Промысел поддерживает всякую природу движущихся самостоятельно именно как движущихся самостоятельно.

то, о чем Вы говорите - самосознание
развивается уже в первые мес. жизни
в мозге есть специальная зона, которая за это отвечает... около 20 видов животных обладают самосознанием уровня человека: то есть "видят в зерколе себя" уостальных только схема тела без самосознания...

зоны это биология.
животные очень развитые есть, но я несколько иное хочу сказать.
я считаю что и животное и человек как "личность" начинаются вполне с простого ощущения себя - живым.
оно и не "я" в полном смысле.

Да. Наверное.
Это "есть" в "я есть".
Сперва осзнаётся предикат. Возможно, что именно так.

медикам, конечно, все это понятнее научно, но мне не хочется членить на "зоны".
в конце-концов все это только инструменты.

это субстрат!!! без этой зоны невозмжно самосознание... она настолько важна, что без нее человек погибает в катотонии...

мозг - это орган
нельзя не имея рук завязать шнурки
нельзя без этой зоны стать личностью

да я согласен!
зона так зона... :)
пусь будет.
руки тоже нужны...
и пальцы.
но это интрументы.
они не сами придумывают себе такое дело как завязывание шнурков.

а мозг сам придумывает!!!
в конце то концов личность мы с определенного момента развиваем в себе сознательно! один ищит, а второй проводит жизнь уставившись в зомбиящик

скажите еще что мозг это и есть - "я"!

роджерс - единственный из нейрофилиологов крупный филосов - считал, что ответа на этот вопрос впринципе получить невозможно. может быть моз это я, а может быть и нет...

ну хорошо еще что вы, врачи, не все на свете знаете.
а то бы мы офигели от вас :))

все, спать... мне завтра надо зимнюю версию водопровода делать...

круто !
хорошо мне никого лечить не надо !
спокойной ночи !

когда мы умрем мозга как материи не будет. а личность останется. безусловно, мозг вторичен.

согласен!
поэтому бессмертие и жизнь - считаю - и есть связующее в таком определении как личность.
в религиозном осмыслении.

мне кажется, что модель пирамиды вполне описывает иерархию личности - от более тонкого (логоса) к более грубому (физическому телу). руки ноги мозг - отражения. ракета летит и отстреливает ненужные ступени.

соглашусь только в таком смысле, что если происходит разрушение .
тогда в живых остается "вершина", оставаясь все равно "пирамидой".
но целостно же мне такой образ кажется не очень точным.
"иерархично" скорее как сфера, где первичное зарастает самоценным, оставаясь в самой сердцевине, и оставляя свободу "периферии".
житие :) периферии для логоса - ценно и является его задачей.

я в смысле иерархии "онтогенеза". хотя без периферии, мы будем продолжать быть тем, кем мы есть.

а, ну да.
согласен.

и это говорит профессор медицины!!!!

перепостите в ВАК!

это будет - "слить компромат"?

типа того. правда боюсь там никто ни слова не поймет. слишком сложного для той публики

промыслительно - вопреки компромату - пойдете на повышение!

процесс повышения и личных достижений не взаимосвязан.
по словам брока (крутой современный ученый) - в нейрофизиологии нет места душе.

ага... ну как везде :)

брока фтопку!

я процитировал для давлатова. наука изучает материю и имеет массу априорных ограничений, что заложено в ее "природе". нельзя научный метод ко всему прикладывать.

совершенно согласен.
не имея понятия об научном методе - мне интуитивно видится что не получается все наукой объяснять.
у нее просматриваются границы.
по гуманитарным "наукам" это хорошо видно.

мракобес ????

еще тот! жертва поповской пропаганды!

а в ВАКе там кто сидит?
ни одной жертвы неу уже, всех вывели?

там просто чиновники

я думал ученые люди....

нет, ученые все в ЖЖ

ничо себе!

а потом в "я есть я".
совершенно верно - так если схематично.

тоже "я", но простое, приметивное... различается не что (я живой), а как (как я вижу эту свою жизнь)

вот-вот-вот.
у египтян это звалось - "ка".
то что у всего живого есть изначально.
я к тому что это "ка" и есть в общем то - личность.
оно развивает индивидуальность до потенциальных размеров этого "ка".
"ка" человека - личность изначально.
логос, точнее, то что делает из индивида - человека.
в любых - даже жестких условиях.
то есть - развивает его до пределов его индивидуальных особенностей.
стремит к этому.

ну да!

аминь +++
спокойной ночи.
пойду спать.
завтра (уже сегодня) обещал Кирилл заехать!

75?
я бы тоже как-нибудь заехал бы, если удобно!

когда угодно, Владимир!
да, - 75.
я адрес Вам пришлю в почту.
там добираться малось муторно, но преодолимо.
в выходные я обычно всегда дома.
а Кирилл завтра выезжает в 9-10 утра на машине как я понял.
еще дж.д грозился приеехать, но получив визу в китай на радостях ударился в хлопоты.

А я? А меня?
Все равно, пока корочку дипломную не получил, балду пинаю.

Аддрес твоей ЭлПэ!
я потерял после очередного сноса винды!

буду рад, если надумаете приехать!
и жена тоже!

Но как тут сделать так чтобы "ка" не стало "частицей БОГА в нас"... У меня в другом месте сложности с "эзотериками" бывают. Там наоборот как-то заземлять нужно.

Бог не может дробиться на "частицы" :)

Да, конечно. Но у товарищей некоторых фишка. Если часть наших твердит я - грех, я - зло, то тут наоборот во мне частица Божества - я умный, уумный, ууумный... а далеко не всегда так. Ну сами знаете, между левым и правым кюветом разница не велика, кроме того, что пока в левый свалишся ещё полосу встречного движения пересечь нужно. :)

Доброй ночи.

все верно.
спокойной ночи:)

"с одной стороны я могу сказать что я не есть моя рука."

Но моя рука-это я,а вот ваша рука-это не я.

Самоиндетефикация.не знаю как у вас,но гя глядя в зеркало вижу,что это я,или я вас не понял.На фотке-да ,я был где-то там.
Тут вообще время вступает.Я-только в данный момент,данную секунду -"я".
То что было секунду назад-уже в некотором роде не "я"-я изменился.
С этой точки зрения и идет оценка,потому что мое самосознание,-оно сейчас,а оценка-это оценка того кем я был,что сделал буквально секунду назад.Или же то что "я"(хотя я буду не тем "я" каким в данную секунду себя ощущаю) сделаю в будущем.

Чтобы понятнее:вы например мало помните себя ,свое самосознание,когда вы были 3-х летним ребенком.Но тогда вы тоже себя как-то ощущали,свое "я",у вас было самосознание.Естественно сейчас вы не ассоциируете свое "я" с "я" 3-х летнего.Вы изменились.Но это только течение времени.Даже если вы ничего не будете делать(вот сядете и всю жизнь будете сидеть и ни о чем не думать)-ваше самосознание будет меняться.Вы постареете и ощущать себя будете уже по-другому.
Только память оставляет отрывки того свое "я".Сотрите память и вы глядя на фотографию уже не будуте помнить,что вы были на Колыме и что изображенный на фото вообще вы.

"то есть - человек может посмотреть на себя снаружи.
кем посмотреть?
чем?
какой инструмент в нем, для оценки собственного образа?"

Как я сказал,это его "я" которое с точки зрения "сейчас" осмысливает то,что было с ним секунду назад.
Ничего другого нет.

Личность именно индивидуальность.От того "я" и осознает себя как "я" ни с кем не путая.
Любая вещь в мире-индивидуальность.Нет ни одной похожей абсолютно на другую,так Бог нас создал.Тока в отличие от вещей мы это осознаем.

Не личность рождает индивидуальность ,-опять наслоение сущностей.
Личность и есть индивидуальность.Все в этом мире создано Богом индивидуальным.Три Личности Бога существуют,бытийствуют как индивидуальности,они в этом смысле три Единицы.Отличны друг от другая.Бог не одна личность,но три,по бытию,как данность.По самосознанию,волениям-тождественны:Я и Отец одно.
то есть по бытию :три различных,поэтому мы и отличаем по Откровению:Бога Отца,Сына и Святого Духа.


Младенцы,даже когда не сознают себя(ну или как то там примитивно себя сознают,я например себя не помню) и еще по вашему их личность и не начинала строительство индивидуальности-они уже индивидуальны.Просто в силу своего рождения.Как всякая вещь созданная Богом.
Другими словами,как писал в письме:уникальность личности по бытию,"самой по себе" или "сама в себе" в силу бытия,но есть ее внебытийное исхождение.Ее осознание,чувствования,воления.

У вас личность как я понял это что-то нравственное:если человек работает над собой,то дорастает до Личности с большой буквы.Если валяется пьяным под забором-то не личность,а всего лишь валяющиеся под забором индивидуальность.

Еще как я понял:дорасти до Личности,это значит соединить все свои мысли,воления,действия,всю свою жизнь в согласие или в подчинение воле Божией.Пока же идивидуальность не соединилась с волей Божией -она не Личность.Ну тогда естественно мы все не Личности.
у нас спор о понятиях был.по разному понимаем.Я имел изначально понятие "индивидуальности" как признак всякой личности в силу ее просто существования.Вы же выделили(как я понял) индивидуальность в отдельное понятие-"индивид" .
Может я ошибаюсь в понимании вашей позиции.

в моем понимании :соединение всех волений с волей Божией-это обожение уже существующей личности(весьма изначально несовершенной).


Правда этот спор не разрешил моих вопрос о двух самосознаниях во Христе.
Есть самосознания(условно говоря)-Бога Слова.И есть самосознание полностью согласного в чувствованиях и действиях с Богом совершенного человека Иисуса Христа.Полное обожение не уничтожает индивидуальности,своего собственного самосознания(тождественного впрочем самосознанию Бога,но все же по бытию отличному от Него.)
Ведь при полной тождественности Лица пресвятой Троицы не путают Себя друг с другом.Отец осознает Себя Отцом,а не Сыном,Сын -Сыном,а не Отцом.

Я и Отец-одно(тут различия своего "Я" и Отца,Христос не говорит Я -это Отец.
Они и отличаются по бытию:Сын рождается,Святой Дух исходит.


Ладно утомил вас,пойду собираться.

Есть самосознания(условно говоря)-Бога Слова.И есть самосознание полностью согласного в чувствованиях и действиях с Богом совершенного человека Иисуса Христа.

Самосознание одно - сознание Сына. Сын послушен Отцу. Не "человек и Бог", а Сын и Отец.

Сын не мог сказать:Боже,почему Ты Меня оставил.
Бог не может чувствовать(осознавать) богооставленности.Нонсенс.

Кому нонсенс, а кому - "Жизнь, как умираеши"...

не понял вас.

Ну, Бог умер на кресте. "Жизнь, како умираеши" - это и есть: когда видишь совершающийся "нонсенс" своими глазами.

Бог умер по человечеству,а не по Божеству в таком случае.
Бог вообще мне может умереть:)))
Иначе Троица после смерти Христа превратилась в Двоицу,а после воскресения опять стала Троицей.

Да это-то конечно... понятно...

вот не врубилась пока. буду думать:)

не надо!
Вы будете тестовым эталоном сегты! :)
если Вы не врубились - значит не прокатывает!
будем добиваться полного вруба с первого раза!

согласна! работайте дальше, шеф! а наше дело - читать!

есть работать!