Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-11-24 00:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
мистики корчатся представить пресуществленную или преложенную трапезу страшной тайной - тончайшей, глубокой.
но давайте не предвзято...
для неверующих - ладно, сойдет за тайну.
но для верующих...
ведь учение присутствие "природы Бога" в хлебе и вине - оно ведь по сути грубо натуралистично.
метафизика тут очень грубая, примитивная, плоская, я бы сказал.
так язычники представляли себе трапезу.
в храме атемиды позвал артемиду, пришла артемида.
съели артемиду.
стали как артемида.
для народа - оч понятно - наделились свойствами съеденной богини.
какая она там была...
это понятно - не требует "человеческого".
все чудом залетает.
чтоб стать успешным как гефест - слопам гефеста - растворится внутри - наполнит своими свойствами.
все хорошо, по язычески.
наделиться просто чужими свойствами.
чужими, не своими.
..
а у нас как? не так чтоли?
вычистить сколько получится свою скверную площадку для принятия чужой в общем то природы.
наделиться несвойственными свойствами.
приучить организм духовно не отторгать чуждое.
серьезной метафизики тут нету.
очень физично....
...
при этом главная роль отведена рефлексу.
Христос учил не механическому исполнению заповедей.
зло не выковырять силой безвозвратно.
можно взращивать в себе благое - оно вытеснит зло.
просто выметать зло - помогать злу.
придет новых семь зол...
и не вытряхнуть зло вторжением через желудок "природы Бога".
не растворить Бога желудочным соком в крови, выдавливая оттуда остатки бесов.
благое - свобода.
груба метафизика и неинтересна просто даже, где св. Дух дожидается момента. когда можно влететь в разинутый рот, получив тем самым "согласие" человека зачистить его изнутри.
довольно наглядная - попсовая синергия то выходит.
грубая зачистка исповедью - и помещение внутрь капсулу с Духом до первого помысла, после которого Дух, опять обидевшись, "покидает" кощунника.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-23 19:08 (ссылка)
Не так. Как делает Собой Св.Дары Христос, мы механизма знать не можем. Но я верю, что соединение с Ним в Евхаристии происходит на глубоком, реальном уровне, где весь человек участвует, в т.ч. и желудком, а не только сознательной частью психики, хотя глубокий фактический уровень не отменяет и менее глубокого символического смысла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-11-23 19:11 (ссылка)
Я вот как думаю... Одни отменяют "глубокий" уровень, другие - "психологически-символический". А нельзя как-нибудь ОБА не отменять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-23 19:29 (ссылка)
А я оба уровня признаю! Но только вместе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-11-23 19:39 (ссылка)
Хорошо, тогда так:
А нет ли правильного общего знаменателя, который можно признавать, не детализируя уровней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-23 20:16 (ссылка)
мне кажется, это молитва перед причащением
"Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос ..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]belisarios@lj
2008-11-23 19:12 (ссылка)
Гы.
Раз "знать не можем", почему тогда "утверждаем"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-23 19:18 (ссылка)
А как Богородица Богомладенца родила? Как во Христе две природы совмещаются? Вы знаете механизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belisarios@lj
2008-11-23 20:20 (ссылка)
Не знаю.
Только предполагаю.
Из нескольких предположений выбираю то, которое вижу более оптимальным.
Но оставлю этот вопрос открытым.
То есть не утверждаю единственно верным.
Да и вообще не проповедую никаких механизмов.
Что касается вечери, то трактовка Игнатия, что "Христос есть хлеб" в разы приоритетнее, чем наоборот, видится мне более соответствующей евангельским событиям и посланиям Павла.
В деяниях написано, что они (христиане) преломляли хлеб по домам в радости и веселии сердца, а не призывали всей толпой Духа на Св.Дары.
Алексей вот тоже приводит примеры акцентирования.
Дух - Утешитель. Нелочно, если причастие святых (или - омг - страшных) таин имеет вид сакральной серьезности и мистического страха. Как-то оно диссонирует с "веселием сердца", где верующие с радостью участвуют в трапезе (ужине) с осознанием ради Кого или скорее ВО ИМЯ Кого это делают. Причем в Евангелии не идет речь о каком-то "глубинном" накручивании себя. Это было делом общинным, провозглашало ее единство и было не только воспоминанием о Христе и жертве, но и напоминанием для общины, зачем они собрались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-23 20:29 (ссылка)
каковы исторические данные в пользу Вашей трактовки? что говорят апологеты и доникейские Отцы? мнится мне, что они все же на "глубинном" уровне рассуждают (напр., св. Иустин Философ, насколко я помню).
страшный характер Св.Даров, ИМХО, не исключает и веселия. тут вопрос в вере и ее оскудении. Конечно, если личного мистического опыта нет (а первохристиане чувствовали все, когда на них Дух сходил), то всё будет страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

страшный характер Св.Даров, ИМХО, не исключает и весели
[info]lichinych@lj
2008-11-24 06:29 (ссылка)
+1000
+1000
+1000

Аминь!

(Ответить) (Уровень выше)

а первохристиане чувствовали все, когда на них Дух схо
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-24 08:01 (ссылка)
*а первохристиане чувствовали все, когда на них Дух сходил*

Вот об этом можно подробнее?
/совершенно серьёзно/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а первохристиане чувствовали все, когда на них Дух с
[info]k0uq7reader@lj
2008-11-24 08:55 (ссылка)
когда в Деяниях читаю: "приняли Духа", понимаю это как ощутимым образом. Кроме того, говорение на языках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а первохристиане чувствовали все, когда на них Дух с
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-24 12:04 (ссылка)
Я НЕ отождествляю.
Но вот интересно, что Вы скажете, почитав/послушав оассказы о какой-либо прям "физически" ощутимой благодати на больших праздниках, типа 100-летия Серафима и проч. Да хоть бы и Пасхи любой.
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а первохристиане чувствовали все, когда на них Дух с
[info]k0uq7reader@lj
2008-11-24 12:39 (ссылка)
надо не с экзальтацией сравнивать, а с мистическим опытом святых.
а массовая "благодать" -- прелесть, скорее всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2008-11-24 01:58 (ссылка)
Я хотел бы вам задать вопросы,правда не требую дать ответы,но все таки подумать.Я сам себе их задаю и не нахожу ответа.Может я ошибаюсь,опровергнете меня....

А что по вашему Тело Христово?
Ну как вы себе это представляете?

Вот что конкретно ваше тело?

Давайте просто рассуждать,без тайн.
Вот мое тело заключает в себе моя душу.именно поэтому мое тело-это мое тело.Если от меня палец отрезать,то там моей души не будет,она во мне останется,а палец будет по названию мои,а фактически это будет кусок мяса,который в прах превратится.Ну как ногти постриженные или волосы.

В таком простом понимании Тело Христово заключает в себе онтологически душу человеческую Христа + Вторую Ипостась Бога.
Ну так вроде?
Если хотя бы одного из компонентов не будет,то это уже нельзя назвать настоящим,истинным Телом Христа.
объясните мне,как Святой Дух прелогает,пресуществляет или изменяет простые субстанции :хлеб и вино таким образом,что в них начинают прибывать душа человека Иисуса Христа и неразрывно связанная с ней Вторая Ипостась Бога?
Хорошо,если это тайна и необъяснимо,то тогда объясните мне:как во время Тайной вечери Христос устанавливая Таинство Евхаристии находился и душой и Ипостасью в Своем живом Теле и одновременно держал в руках Свое истинное Тело и Кровь,в которых онтологически находились Его же душа и Ипостась?

Далее:объясните мне,как трансцендентная этому бытию,сверхсущностная Природа Бога может сочетаться,пребывать и соединяться с природой ,с материей этого бытия,тварного?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-24 05:13 (ссылка)
Читайте по этому вопросу А.И.Осипова. Хоть и ругают его нынче, а всё ж мне кажется, что он тут наиболее адекватен. Но вообще-то -- это Тайна, подобная тайне Воплощения. Аналогии с тленным отрубленным пальцем здесь не годятся. Почему бы не согласиться с тем, что некоторые вещи понять нельзя, можно только верить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2008-11-24 05:28 (ссылка)
Почему бы не согласиться с тем, что некоторые вещи понять нельзя, можно только верить?
_______________________________________________________
Согласиться можно, вопрос во что именно верить?
Эти акценты важны, очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-11-24 05:44 (ссылка)
Игорь, ну сколько можно читать все это?
Ну если бы все это не виделос тупиком - следовалы бы вообще начинать разговоры?
Ну прочту Осипова - и что?
Мне станет яснее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-24 07:00 (ссылка)
Для ума -- яснее не станет. Но на сердце полегчает.
Я почему так настаиваю на.
Помимо прочего.
Если повалить традиционную сакраментологию во имя требований разума, уже дальше будет не остановиться. Логика процесса доведет (причем очень быстро) до давлатовского "Бога исключительно в человеческом мозгу."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на сердце полегчает
[info]ignaty_l@lj
2008-11-24 12:11 (ссылка)
дуриловка настоящая.
в данном понимании евхаристии "для сердца" так же мало как и для ума.
а Давлатова Вы вообще не понимаете.
Он дематериализовывает Бога - выносит Его из нервов и правильно делает.
Все это - психика - "для сердца" и пр., как бы отцы не фантазировали об особых духовных чувствах.
"традиционная сакраменталония" в Вашем исполнении обнаруживает себя как голая физика и ея самая безбожная часть - мяханега.
так што - предлагайте аргументы, пжлста, а не заклинания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irinadmitrievna@lj
2008-11-24 05:59 (ссылка)
Хоть и ругают его нынче, а всё ж мне кажется, что он тут наиболее адекватен.

__________
Игорь, так Осипов и говорит, что достаточно один раз причаститься, остальные разы - бесмысленны. Вы согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-24 07:02 (ссылка)
Да, согласен. Только это не Осипов первый придумал, а мученик Иустин Философ (2-ой век!). Но, повторяю, это же дар Божий нам. Подарки лишними не бывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2008-11-24 07:05 (ссылка)
Тоисть хто не причащается 3 недели - отпавший от Церкви - не актуально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-24 07:21 (ссылка)
Церковная рецепция в наши дни сделала этот канон -- неактуальным.
И принят он был не по мистическим, а по дисциплинарным соображениям (чтоб захожан не было).
Все Балканы (ОК, почти все) и весь христианский Ближний Восток раз в год причащаются, и что? Они куда более нас жизнерадостны! Так что не в частоте дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2008-11-24 07:31 (ссылка)
Каких таких захожан чтобы не было? Вы чего, Игорь? Логика просто на вылете. Златоуст рыдал что народ ходит на литургию ,а к Чаше не идет, гневные проповеди на эту тему выдает, а Вы о дисциплине для захожан. Чудеса!

Я уже давно не причащалась, динамики жизнерадостности не вижу ни в плюс ни в минус, не в ней дело очевидно.

Господь сказал что кто не ест и не пьет Тела и Крови не имеет жизни вечной, да? НЕ *не поел*, а *не ест*.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2008-11-24 06:41 (ссылка)
я могу поверить(допустим) что Божество присутствует в Теле и Крови Христа.
Божество может присутствовать везде,оно везде и в какждом и присутствует по учению Православия,но душа человеческая как может еще где-то пребывать кроме как в своем теле,как она может буквально разделиться и войти в хлеб и вино?Это просто противоречит всякой человеческой логике.Так не бывает и даже поверить в это нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так не бывает
[info]tarusai@lj
2008-11-24 06:56 (ссылка)
надо написать опровержение на кормежку тыщщ человек несколькими булками - и еще коробА остались.
остались мож и по сей день включительно:) но тк ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логике это противоречит - мы напишем в спортлото :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так не бывает
[info]kirill_s75@lj
2008-11-24 07:22 (ссылка)
Нет ,это чудо не противоречит,а вот пребывание душой Христа в хлебе и вине-противоречит.
Красивый прием,но малоубедительный.
Так и воскресение тоже противоречит,но мы верим, однако Фоме Христос дал вложить персты в раны и ел хлеб и рыбу с учениками после воскресения,показывая:Я не дух,Я Телом воскрес.
Упор на логику был.
Короба собрали-значит были фактически.Тут действие Бога.Ему все возможно.
Так и пребывания Божества в вине и хлебе я допускаю.
А вот душа неделима и пребывает в человеке пока он жив и покидает(не разделяясь)когда он умирает,об этом все Писание говорит.
Она не может поделиться и оказаться в чаше с дарами.Не может,это не Бог,это человеческая неделимая душа.
Она символически может пребывать там,метафорически,но не сущностно.
А если символически,-то и понимать Дары надо символически ,а не сущностно.
Но об этом думаю Игнатий продолжит:о понимании Евхаристии и чем отличается Евхаристия от причастия Богу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: на кормежку тыщщ человек
[info]ignaty_l@lj
2008-11-24 12:40 (ссылка)
тоже все причастились ?
обожебоже....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кормежку тыщщ человек
[info]tarusai@lj
2008-11-24 12:56 (ссылка)
*ты сказал* \ц\

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-24 06:56 (ссылка)
Это мы не можем. А Христос может чувствовать и евхаристический Хлеб, как часть Своего Тела. Он же, в конце концов, Всемогущий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2008-11-24 07:13 (ссылка)
Вопрос не в том,что Он чувствует,а в том,что Он душой там сущностно,онтологически пребывает.
Может я и не прав.
Но ваше объяснение меня не устраивает.Мне не оно не ясно.
Я если чувствую (опять же допустим),что я где-то нахожусь мысленно-то это не значит что я там фактически пребываю.
Повторю:Бог я допускаю может пребывать везде,но душа не может везде пребывать.

Если двое или трое собрались во имя Мое то Я посреди них,-эти слова Господа я понимаю также как слова ап.Павла:уже не я живу,но живет во мне Христос.
Христос не фактически пребывает и живет в Павле и также Господь не фактически пребывает среди верующих душой и телом(невидимо).
Это метафорически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-24 07:22 (ссылка)
Не душа пребывает в теле, а тело оживотворяется душой. Разные это вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2008-11-24 07:24 (ссылка)
Она неделима по любому и пребывает в нем или с ним или оживотворяет его пока человек жив.Христос жив-значит она в нем или оживотворяет Его,как хотите это назовите,от перемены слогов сумма не меняется.
Извините,я после продолжу,мне по делам бежать надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-11-24 06:28 (ссылка)
+1000

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-11-24 09:33 (ссылка)
Я у себя написал.
http://aleksy-lj.livejournal.com/42255.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -