Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-01-18 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чтобы Богу явиться во всей полноте - как это возможно? Давайте напряжемся, подумаем. Купина неопалимая? - нет? ... Три ангела содомских?- нет? ... Столб огненный? - как еще?...
Кто за столб? Вроде как наиболее впечатляет и сразу всем. И главное все понятно куда идти, что делать.
Поскольку у отцов и шутов все ходы записаны, давайте посмотри на эти ходы. Одна ипостась контролировала сразу две сущности. - так?
Не получатся... - Одна из двух сущностей, контролировала и ипостась, и другую сущность. - Вот так получается по отцам скорее. Ипостась это тумблер, переключатель межсущностями, она полностью под контролем сущности Бога, поскоку тринитарный догмат тут непрозрачно говорит, что ипостась это частность. Ипостась не может не слушаться своей природы, и это совершенно так, даже без отцов. Чья сущность у нас сейчас есть, того и слушаемся. Поскольку слушаемся как правила дьявола и монахов, то вот такая сущность заселилась, значит, иноприродная - насильник.
Теперь Христос. Он был во всем послушен Отцу. И это оч. важно понять в чем заключалось послушание, чтобы разобраться с сущностями всеми этими. Святоотечески это звучит так - "пойди, умри за людей, чтоб я мог их простить". Есть варианты? Есть возражения что святые отцы хоть кто говорил не так?
- Возражений нет. Но святые отцы все равно молотки, уже хотя бы за то, что молились за нас, было дело, пусть продолжают, ладно.
Есть мнение что не просто "Отцу послушен", но уточнение что - "воле Его". Чувствуете разницу? Я - нет, не чувствую. Но тут глубокая святоотеческая мысль выпукает. "Отец волит" называется мудрость сия. А Дух, к примеру - "посылается". Скажите - глубоко, да? - о...! Это Вам не Пифагор с его штанами. А Сын - "рождается". - о!... И все сие испокон веков происходит. И все "там" заранее все знали, просчитали, куда кого посылаем, рождаем... В "Свете" предвечном вся эта каша заваривалась. Икону Рублева видели, которую патриархия хотела из музея хакнуть? - Вот так примерно. В таких выражениях лиц и тел. Шуту до сих пор временами это кино показывают. Отрывки из предвечного... - о!...
Итак, ипостась одна, все остальное по два. Если "ипостась" это "частное из общего" - индивид Бога - то тогда -да, все верно.- Все должно быть по два.
Ну а если просто. Личность это открытое. Раскрытие сакрального. Выход во вне... - то...
То чо? - может ли Личность быть тумблером? Щас покажу как Бог умеет по воде ходить. Все скрытые возможности сущности Бога. Это православная догматика и не спорьте.
Итак говоря о природе Бога, мы должны выкинуть всю "силовую" составляющую этого. "Природа Бога" это чистый (подчеркиваю) Дух, и Он как "сущность" вообще не "энергит" иначе, кроме как - все оживляет. Бог не топает по водам. Он не подставляет Свою природу в качестве сверх силы или воздушной подушки.
Поэтому полноценно Бог явил Себя в человеке, а не половинчато. Не "пол Бога", "пол человека" было во Христе, а Человек, открывающийся Богом. Еще раз - Личность Христа - и есть "природа Бога". И по воде ходил Человек. И исцелял Человек. Не искусственно "сверх силой", а естественно, свойственно человеческой природе. И просто на пальцах буквально показывал, что разделяет человека и Бога. -Ничего, кроме тупого упрямства иметь Бога жестоким начальником и самим быть жестокими начальниками от имени Бога.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]knizhkin@lj
2009-01-18 16:12 (ссылка)
ну вот и получается, что с человеком вышел провал. Бог сделал всё сам. Простого повторения Адама не было. Христос - это не просто вторая попытка Адама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-01-18 16:20 (ссылка)
тут следует добавить, что "сделать" Адама "как Христа" Бог не мог.
Христос как раз родился уже от вполне себе "адамитки", то есть человека Богу подобного.
это как раз Адама Бог можно сказать "сделал".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 16:56 (ссылка)
В бытии:
" И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою"
Ничего сложного не было,вдунул бы по полной программе Духа Святого так чтобы
и желание грещить не было.
Если Адам мыслил,Бога слушался изначально(до падения)-то уже значит в какой то мере уподоблялся.Так что технологически ничего невозможного не было.
Я лично не вижу.
Но Бог решил Его не делать супермэном и предложил ему возрастать,но человек упал.И Христос рождался от человека падшего ,потомка Адама и рождался супермэном и особым образом,от Святого Духа.
Зачем Бог услажнил нам и Себе Самому жизнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и желание грешить не было.
[info]ignaty_l@lj
2009-01-18 17:07 (ссылка)
это что - Духа Святого только как прививку от греха вдувают?
я вот настаивать продолжаю что Адам в сегодняшнем понимании этого слова не согрешил.
он покалечился по неосторожности, получил увечье.
и Христос бы не согрешил ни капли, если бы не вышел на миссию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и желание грешить не было.
[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 17:13 (ссылка)
Ну заменим слова:не согрешил,а не поддался на искушения Евы,которая не поддалась бы на искушение дьявола.Потому как от создания не могла грешить как Христос не мог грешить.
Разницы никакой,дело не в словах:согрешил или покалечился или послушал змея.
Речь о том,что Христос особенный и родился особенно от падшего человека.
И с рождения не грешил.

Также особенно можно было сделать Адама:от "рождения" непреклонным на козни дьявола.

Возможность была у Бога так сделать.
А вот желания нет.Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непреклонным на козни
[info]ignaty_l@lj
2009-01-18 17:18 (ссылка)
да почему на "козни"?
ну давайте так - из Сионской горницы вполне можно было пойти в противоположную сторону и уплыть в египет.
не попадаться страже.
вот соображаем, значит - мог Христос избежать смерти?
Он же прямо говорит что - мог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непреклонным на козни
[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 17:24 (ссылка)
НЕ МОГ!!!!!

Бог не мог неисполнить миссии!

Поймите мою мысль:Христос в нашем богословии не мог в принципе грещить и уклониться от воли Отца,вообще никогда.Если бы возможность была уклониться-то Он упал бы.
То есть мы все исповедуем,что Христос именно по пребыванию в Нем Бога грешить и не мог.И без всякой борьбыи вообще без усилий.Ему яблоки безполезно было предлагать съесть.а вот Адаму небезполезно-он имел потенциальную возможность отклониться от воли Отца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непреклонным на козни
[info]ignaty_l@lj
2009-01-18 17:28 (ссылка)
не.
чо там богословие наще говорит не столь важно, я ще раз - адам и не согрешил.
Христос и не согрешил бы, если б отклонился от миссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непреклонным на козни
[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 17:36 (ссылка)
Адам заповедь(волю) Бога не исполнил? Не исполнил.Последствия известны.
Христос исполнил волю Отца?Исполнил.Последствия известны.

Почему не исполнил повеленное Адам?потому что имел возможность не исполнить.И воспользовался.
Почему Христос исполнил волю Отца?-потому что не имел возможности не исполнить.Мы так исповедуем.Мы исповедуем что Христос не мог в принципе,даже теоретически отклониться от воли Отца.

И тут возникает вопрос об их рождении.Об очень разном рождении.
О чем Давлатов и говорил в начале.
Одному Бог дал возможность уклониться от Своего повеления:не ешьте.
Другого от рождения сделал таким,что Он не желал и не мог желать и вообще не мог выбирать:поступать по воле или не по воле Отца.Он всегда по воле Отца поступал и даже борений никаких в Нем не было когда Его дьявол в пустыне искушал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: непреклонным на козни
[info]la_tisana@lj
2009-01-18 18:29 (ссылка)
Игнатий, я с Вами тута.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непреклонным на козни
[info]ignaty_l@lj
2009-01-19 01:43 (ссылка)
спасибо, Лера !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 16:39 (ссылка)
Вопрос и был в том:а мог ли Бог сделать Адама таким же каким был воплотившийся Христос ?
Если мог,то почему не сделал?Это не было бы грехом или плохим действием,наоборот было бы благом.Никто бы не упал и все так и жили бы счастливо.
Если мог и не сделал,то тут какое то недоразумение:а почему не сделал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2009-01-18 17:08 (ссылка)
вот, Дева зачнет во чреве и родит Сына, и нарекут имя Ему: Эммануил. Масло и мед Он будет вкушать; прежде чем сможет Он познать или предпочесть худое, изберет доброе: ибо прежде, чем познает этот Младенец доброе или злое, Он не подчинится пороку, чтобы избрать доброе +

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 17:15 (ссылка)
Перевод не тот:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2009-01-18 17:58 (ссылка)
первоисточник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 18:04 (ссылка)
се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. 15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

16 ибо прежде нежели Этот Младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.

несколько другой смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2009-01-18 18:08 (ссылка)
Да не... просто ц.-с. - это Септуагинта. А Синодальный - с масоретского (позднего списка).

"се Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Его Еммануил; масло и мед имать снести, прежде неже уведети Ему или изволити лукавое, изберет благое: Зане прежде, неже разумети Отрочати благое или злое, отринет лукавая, изберет благое."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 18:18 (ссылка)
Ну и какой первод более верный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2009-01-18 18:31 (ссылка)
Септуагинта - перевод еще до Р.Х. Масоретский текст устаканился гораздо позже. Уже в рассеянии евреев...

http://slovari.yandex.ru/dict/men/article/me2/me2-0230.htm +

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anfin@lj
2009-01-18 18:33 (ссылка)
Речь не о разных переводах. Первоисточники разные. + В масоретском тексте есть явные пропуски либо искажения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 18:41 (ссылка)
Ну то есть перевод семидесяти вернее?

На мой взгляд данный отрывок правильнее переведен в масоретском.

Принимать доброе и отвергать худое прежде разумения доброго и худого никто не может.Надо разуметь и после отвергать.

В одном из толкований на мой взгляд правильно говорилось:принимать жизнь и отвергать смерть не в сысле грехов,а просто:есть например съедобное и не есть несъедобное.
Младенец может и несъедобное в рот потянуть и умереть,но это не грех будет.Ну или там в розетку пальцами залезть:))))
Христос получается по переводу семидясети уже прежде разумения тянул только съедобное в рот,а все несъедобное отвергал.
Впрочем каждый верит как хочет.

(Ответить) (Уровень выше)

а мог ли Бог сделать Адама таким же
[info]ignaty_l@lj
2009-01-18 17:09 (ссылка)
так он таким и был.
только родились они по разному.
первый от отца земного (перстный) а второй от небесного.
а так разницы никакой.
в смысле - "сделать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а мог ли Бог сделать Адама таким же
[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 17:20 (ссылка)
Дурака вы валяете:))),я ж ясно говорю:таким что от рождения,создания не склонен на искушения и козни дьявола.
Христос отклонил искушения,потому что отклонил и не могло быть по другому,вообще не могло,у дьявола шансов не было никаких.
А вот Адам упал,что и свидетельствует,что шансы у дьявола были и он ими воспользовался.
То есть от "рождения" Адам не такой всесильный и несклонный к козням был,в отличии о Христа.
Теперь понятно?
Если Христа таким Бог от рождения сделал нес клонным,то почему еще раньше Адама таким не задумал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не склонен на искушения и козни
[info]ignaty_l@lj
2009-01-18 17:25 (ссылка)
не.
не верно.
Вы хотите сказать - "неспособный к диалогу"?
разница в том, что Адам не знал кто такой дьявол.
вообще.
его для него не было.
не существовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не склонен на искушения и козни
[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 17:28 (ссылка)
Дык.
Христос от рождения знал дьявола,даже в младенчестве,а вот Адам нет.Ну Бог мог ему объяснить запросто через Святой Дух.Почему не сказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не склонен на искушения и козни
[info]ignaty_l@lj
2009-01-18 17:33 (ссылка)
чего "не сказал"?
ну объяснить бы Вы могли эскимосу 13 века как выглядит слон?
ну нарисовали бы внешне, что бы это дало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не склонен на искушения и козни
[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 17:39 (ссылка)
Дело не во внешнем объяснении,а в пребывании Святого Духа в Адаме,Который бы его предупреждал о слонах и Адам не на секунду бы не дергался бы,а сразу бы убегал от слонов,потому что внутри себя имел бы знание от Святого Духа.
Вот у Христа от рождения знание о слонах было :и не из опыта жизни,внешнее.Не Матерь пассказала Ему о слонах.А внутренне от Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у Христа от рождения знание о слонах было
[info]ignaty_l@lj
2009-01-19 01:48 (ссылка)
Вы серьезно, Кирилл ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у Христа от рождения знание о слонах было
[info]kirill_s75@lj
2009-01-19 07:45 (ссылка)
Нет естественно,это я святоотеческое богословие вам втюхиваю,как было бы,если бы по св.от. богословию:Христос все о слонах знал бы от рождения:))))

Как я думаю:

http://kirill-s75.livejournal.com/106625.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не склонен на искушения и козни
[info]kirill_s75@lj
2009-01-18 17:52 (ссылка)
Кстати.Вы не думали над тем:почему дьявол приступил с искушениями ко Христу когда Ему исполнилось 30 лет,в пустыне?
До этого разве дьявол не искушал Христа?
Ведь людей он обычно с рождения искушает.
Если искушал и раньше,то почму это не описано?
Если сатана от ворот поворот еще раньше получил,то зачем опять в пустыне приступал?Или после бесконечных попыток безуспешного искушения он только в пустыне понял:все,этого Человека бесполезно искушать и удалился.О чем и засвидетельствовали Евангелисты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2009-01-19 02:16 (ссылка)
Христос не мог согрешить не потому, что был "сдлан" каким-то особым образом, отличным от образа создания Адама. Христос - не более крутой супермен, чем Адам. Христос - Бог, ставший человеком. Может ли Бог согрешить? Нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-01-19 07:49 (ссылка)
В том то и дело,что Бог -ставший человеком в принципе не мог согрешить,вообще не мог уклониться.
Поэтому он супермэн в отличие от нас.
Я исповедую,что Христос человек ставший Богом.Единственное Его отличие от нас,что Он был создан таким каким был первый человек в раю до падения-безгрешным.Он сохранил послушание воле Божией,а Адам не сохранил-это единственное отличие их.
Если бы Адам сохранил верность воле Божие и не уклонился-то он стал бы Сыном Божиим и Богом.
То есть это за него сделал Христос.
Но в условиях падшего мира это была трагически выполненная Миссия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-01-19 14:41 (ссылка)
ну то есть, вторая попытка, получается. Понятно.
Нет, я так не думаю. И предполсылок так думать в Евангелии не вижу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -