Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-12-11 12:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Антропология. Сверяем позиции. Ч. 1. (о. Феогносту)

Поскольку наши антропологические споры с о. Феогностом часто превращаются в банальную и бесплодную перепалку, предлагаю начать несколько новых тем, свободных от всякого осуждения и нападок. [info]leptoptilus@lj, в одном из своих комментариев, я предлагаю о. Феогносту начать обсуждение с чистого листа. - Обсуждение вопросов пола, семьи, брака, чадородия.

 

Темы предлагаю развивать последовательно, уточняя терминологию, доводя рассуждение до более менее приемлемого всеми сторонами результата, или до обнаружения непреодолимого противоречия, требующего рассмотрения параллельных вопросов.

Как верно заметил уважаемый [info]leptoptilus@lj, о. Феогност выступает носителем средневекового мировоззрения на вопросы пола, что и сам батюшка, кажется не скрывает… Оппоненты же, почти все, придерживаются традиционалисткого богословского подхода к этой теме, подчеркивая, что законсервированное, фундаменталистское богословие и средневековая мораль, усугубляют дух безлюбовности и фарисейства, цепкой занозой застрявший в Церкви…

 

Не могу удержаться, чтоб не предложить о. Феогносту воздержаться от употребления бранных слов, исключить всякие «мразь», «гнида» и пр., по возможности отключить верхний регистр, и не навешивать на собеседников ярлыков (например). Флуд и оскорбления в этих темах, ежели обсуждение и впрямь начнется, буду удалять.

Со своей стороны прошу у о.Феогноста прощения за все нанесенные ему обиды.

Начать предлагаю с той точки, где мы с отцом Феогностом пришли к некоторому взаимному пониманию. . От abbatusа_mozdok в данном случае, требуется лишь подтверждения или уточнения того, с чем он уже согласился вслух, или косвеннно согласился – промолчав.

 

Вовсе не требуется ни от кого при этом отвечать быстро. Напротив – будет приветствоваться ответ обдуманный, хоть и полученный спустя время. Открывать новые темы предлагается:

1) На свое усмотрение в своем журнале, но обозначая преемственность общему рассуждению.

2) По общей договоренности тут.

аббатусу - о. Феогносту предлагается писать комментарии только под ником: abbatus_mozdok. На анонимов, мистагога и пр. – я лично реагировать не буду.

Итак, для того, что бы начать обсуждение, предлагаю подтвердить или уточнить согласование по терминологии христологического догмата. Предлагаю так же не настаивать на том, что бы собеседник принимал правила игры оппонента. (например, мнения св. отцов в вопросах не догматических, не являются для меня авторитетными в той мере, что у abbatusа, и вполне понятно без всяких отцов читаемый тест Писания, имею право ставить выше комментария о нем кого-то из тех-же отцов. Если о. Феогност согласен с такими условиями – прошу приступить к обсуждению



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: извращать Писание не надоело??
[info]gineya@lj
2007-12-18 12:52 (ссылка)
1.//Мадам, я последний раз Вам потволряю СПОКОЙНО: к Апокал. 14:1-4 говорится о ПОЛНОЦЕННОМ ДЕВСТВЕ.//

- А я Вам спокойно возражаю:
Большинство толкователей Апокалипсиса склоняются к тому, что под «осквернением с женами" следует понимать язычество, Вавилон. У древних пророков понятия «блудодеяние» и «идолопоклонство» - означают одно.
Да и сам свт Андрей Кесарийский сомневался в том, как следует точно понимать этот отрывок:
«Сто сорок четыре тысячи означают или многоплодие Апостольского семени, из коих в каждом благодать соделала двенадцать раз тысячу, т. е. совершенный плод веры спасаемых, или же новозаветных девственников, как по внутреннему, так и внешнему человеку, ибо в древности подвиг девства встречается только среди немногих. Посему сии тысячи должно считать особыми от показанных ранее и поименно совокупленных из всех колен Израильских, но о девстве которых не засвидетельствовано.»
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/039.htm

Да, и сами подумайте: если выражение «не осквернились с жёнами» понимать буквально, то получается, что среди этих 144 000 не было ни одной женщины – ни жён–мироносиц, ни мучениц, ни подвижниц. Можно ли такое помыслить?..

2.//Вы не ответили на вопрос: если брак НЕОБХОДИМ, как же достигли ВЫСШЕГО призвания (выше Моисея - Иоан Креститель, сбо Сам Христос сказал, чтот НЕТ равного ему между рожденых женщиной//

- Вы сами себе противоречите, задавая этот вопрос: если сам Христос признал Иоанна Крестителя лучшим из людей – значит, Иоанн Креститель уже имел совершенную любовь к Богу и ближнему и достиг в духе той полноты, до которой мы должны дорастать в браке.

//Еще раз повторяю: речь идет НЕ о том, что брак НЕ нужн вообще - а о том, что ДЕВСТВО ВСЕ РАВНО ВЫШЕ!!!! И брак НЕ является ОНТОЛОГИЧСЕКИ НЕОБХОДИМОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ.//

- Вы не мне говорите о том, что брак не является онтологической необходимостью, а слова святых отцов попробуйте опровергнуть:

«Творческая премудрость, - пишет он, - разделила то, что с самого начала было одно, чтобы потом снова объединить в брак то, что она разделила» Иоанн Златоуст Беседа 12, 5 на поел. к Колоссянам

«Любовь такова, что любящие составляют уже не два, а одного человека, чего не может сделать ничто, кроме любви» Иоанн Златоуст. Беседа 33, на 1 Кор

«Истинная любовь - это брачная, от Адама до Господа нашего была таинством совершенной любви Господа нашего» Ефрем Сирин. Толкование на Послание к Ефесянам, 5, 32.

«Божественное творение явилось на земле и на земных долинах вечно цветущего рая - человек. Однако у человека не было еще помощника, подобного ему. Тогда премудрое Слово совершило подлинно чудо,- созданного быть зрителем мира, то есть мой корень и мое семя многообразной жизни разделив на две части, могущественной и животворящей рукою извлекло из бока ребро, чтобы создать жену, и влив в недра обоих любовь, побудило их стремиться друг к другу.» Святитель Григорий Богослов

«..и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что
они уже не двое, а одна плоть» (Мф. 19.6), то есть люди, которые уже не
существуют отдельно, даже и в физическом смысле. Они стали одним физическим
телом, «единой плотью». Вот что делает совершение Божией воли... Оно не только
восполнило и расширило их души во взаимном смешении, оно изменило их физическую
природу и из двух физических существ сотворило одно. Таково таинство брака.» » Священномученик Григорий (Лебедев), Блaгoвecтиe Святогo Евaнгeлиcтa Марка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извращать Писание не надоело??
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-18 13:43 (ссылка)
1. "большинство толкователей" - это кто, мадам, вы? Или ваши неомодернисты? А вы греческий текст читали? А Вы Священное Писанеи вообще читали? Измена РЕЛИГИОЗНАЯ на языке Писания ообозначается как ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ, т.к. в реалигиозном плане все верные - Невеста Творца, Его народ, и "соитие" с другой религией - в этих рамках есть прелюбодеяние!
Но в апокалипсисе в ООИГИНАЛЕ стоит более резкая формулировка: емолинфисме, от реч. МОЛИСМА - не столько грязь и скверна, сколько вполне определенные половые выделения. Тогда дословно: "НЕ ПРИКОСНУЛИСЬ ЖЕНСКОЙ ВЛАЖНОСТИ".

Да, в числе этих людей НЕТ ни одного кто хотья раз был занят родовой деятельностью, но ТОЛЬКО те, кто изначально посвятили своей девство исключительно Богу!

2. *** значит, Иоанн Креститель уже имел совершенную любовь к Богу и ближнему и достиг в духе той полноты, до которой мы должны дорастать в браке***

ТАК ПРАВИЛЬНО!!! И Я ВАМ ОБ ЭТОМ ТВЕРЖУ!!! БРЯК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОНТОЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ, И ВЫШЕ И СВЯТЕЕ И БЛАЖЕНЕЕ ТОТ, КТО ДОСТИГ СОВЕРШЕНСТВА ЛЮБВИ В ДЕВСТВЕ, А НЕ В БРАКЕ. ПОТОМУ ЧТО БРАК САМ ПО-СЕБЕ ПУТЬ ЕСТЕСТВЕННЫЙ, А ДЕВСТВО - СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННО!!


Но ВЫ ПРОТИВОРЕЧИТЕ САМА СЕБЕ, ПРИВОДЯ ЦИТАТЫ СВЯТЫХ, СМЫСЛ КОТОРЫХ НЕ ПОНИМАЕТЕ:

***«Творческая премудрость, - пишет он, - разделила то, что с самого начала было одно, чтобы потом снова объединить в брак то, что она разделила» Иоанн Златоуст Беседа 12, 5 на поел. к Колоссянам***

И что?? Где здесь слова об онтологичсекой НЕОБХОДИМОСТИ для человека идти этим путем соединения в браке того, чему Бог предал самобытность? То, что в браке ОБЪЕДИНЯЕТСЯ - никто не споит, так где слова о НЕОБХОДИМОСТИ этого объединения двух полов??? Еще раз повтояю ЕСЛИ брак необходим, то получается, что ИОАНН КРЕСТИТЕЛЬ - НЕПОЛНОЦЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ, КАК И АПОСТОЛЫ И САМ ХРИСТОС. У ва повернется язык такое сказать???

***«Любовь такова, что любящие составляют уже не два, а одного человека, чего не может сделать ничто, кроме любви» Иоанн Златоуст. Беседа 33, на 1 Кор***

ПРАВИЛЬНО, И ТОТ ЖЕ СВЯТИТЕЛЬ В ТОЛКОВАНИИ НА ПОСЛАНИЕ К ЕФЕСЯНАМ ПИЕШТ, ЧТО СВОЙСТВО ЕВХАРИСТИИ В ТОМю, ЧТ МЫ, ВСЕ ВЕРНЫЕ (!!!!!!!!!!!!) ПРИЧАСТИВШИЕСЯ ЕЕ, УЖЕ НЕ 2,3,..100 ЧЕЛОВЕК, А ОДИ ЧЕЛОВЕК, ОДИН!!!!

***«Истинная любовь - это брачная, от Адама до Господа нашего была таинством совершенной любви Господа нашего» Ефрем Сирин. Толкование на Послание к Ефесянам, 5, 32.***

Как Вам не стыдно искажать цитату? ТАМ ЕТ ТАКИХ СЛОВ, ЗАТО ЕСТЬ ВОТ ЭТО:
"БРАК у святых (!) христиан апостол СДЕЛАЛ ТАИНСТВОМ ХРИСТА И ЦЕРКВИ. Как истинная, утвежденая от Адама до Господа нашего любовь была таинством совершенной любви Господа нашего,... ТАК И..." далее идет сравнение с Церквью. КАК ВАМ НЕ СТУДНО добисыват слова "Истинная любовь - это брачная". нет там и намека такого. НАОБОРОТ говорится о том, как Бог любил Ветхозаветную (ДО Господа нашего)Церковь, ТАК СЕЙЧАС муж ДОЛЖЕН любить свою жену. Но никгде НЕ скзаано, что "Истинная любовь - это брачная". ВЫ ИЗВРАТИЛИ ТЕКСТ, и Бог Вам СУДЬЯ!

***«Божественное творение явилось на земле и на земных долинах вечно цветущего рая - человек. Однако у человека не было еще помощника, подобного ему. Тогда премудрое Слово совершило подлинно чудо,- созданного быть зрителем мира, то есть мой корень и мое семя многообразной жизни разделив на две части, могущественной и животворящей рукою извлекло из бока ребро, чтобы создать жену, и влив в недра обоих любовь, побудило их стремиться друг к другу.» Святитель Григорий Богослов****

Я Вам уже приводил слова свт. Григория Богослова о том, как должен человек возрастать в любви НОВОГО ЗАВЕТА.

(Ответить) (Уровень выше)

окончание
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-18 13:44 (ссылка)
***«..и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что
они уже не двое, а одна плоть» (Мф. 19.6), то есть люди, которые уже не
существуют отдельно, даже и в физическом смысле. Они стали одним физическим
телом, «единой плотью». Вот что делает совершение Божией воли... Оно не только
восполнило и расширило их души во взаимном смешении, оно изменило их физическую
природу и из двух физических существ сотворило одно***

1. По поводу тела и плоти в БИБЛЕЙСКОМ созрании я вам сто раз писал- это фиСическая (от ФИСИС - природа), но НЕ фиЗическая близость, посто в русском яз. нет оттеков перевода этого слова в разных контекстах, а это важно! Имеется ввду БАСАРНОСТЬ - жизнь одной ЛИЧНОСТИ, а не "материалное единство путем слияния двух кусков мяса". БАСАР означает плоть в самом ГЛУБОКОМ смысле этого слова - как ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ понятие...
Я привел достаточно оснований для того, точбыв к этой теме не возрвщаться, и елси вас "клинит" и Вы не можите принять ни библейские цитаты о понимании ПЛОТИ ЕДИНОЙ, ни абсурдность ВАШЕГО понимания - это ваша проблема, я не желаю к ней возваращаться


2. НИ ОДНА приведеная вами цитата не говорит об ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ брака для полноценной жизни личности, понимаете, НЕТ ТАКОЙ ЦИТАТЫ!!! АТО, ЧТО БРАК СВЯТ И ЧИСТ И ДАН ПО НЕМОЩИ НЕ МОГУЩИМ ТЕРПЕТ РАЗДЕЛЕНИЯ -Я НЕ СПОРЮ..

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -