Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-12-11 12:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Антропология. Сверяем позиции. Ч. 1. (о. Феогносту)

Поскольку наши антропологические споры с о. Феогностом часто превращаются в банальную и бесплодную перепалку, предлагаю начать несколько новых тем, свободных от всякого осуждения и нападок. [info]leptoptilus@lj, в одном из своих комментариев, я предлагаю о. Феогносту начать обсуждение с чистого листа. - Обсуждение вопросов пола, семьи, брака, чадородия.

 

Темы предлагаю развивать последовательно, уточняя терминологию, доводя рассуждение до более менее приемлемого всеми сторонами результата, или до обнаружения непреодолимого противоречия, требующего рассмотрения параллельных вопросов.

Как верно заметил уважаемый [info]leptoptilus@lj, о. Феогност выступает носителем средневекового мировоззрения на вопросы пола, что и сам батюшка, кажется не скрывает… Оппоненты же, почти все, придерживаются традиционалисткого богословского подхода к этой теме, подчеркивая, что законсервированное, фундаменталистское богословие и средневековая мораль, усугубляют дух безлюбовности и фарисейства, цепкой занозой застрявший в Церкви…

 

Не могу удержаться, чтоб не предложить о. Феогносту воздержаться от употребления бранных слов, исключить всякие «мразь», «гнида» и пр., по возможности отключить верхний регистр, и не навешивать на собеседников ярлыков (например). Флуд и оскорбления в этих темах, ежели обсуждение и впрямь начнется, буду удалять.

Со своей стороны прошу у о.Феогноста прощения за все нанесенные ему обиды.

Начать предлагаю с той точки, где мы с отцом Феогностом пришли к некоторому взаимному пониманию. . От abbatusа_mozdok в данном случае, требуется лишь подтверждения или уточнения того, с чем он уже согласился вслух, или косвеннно согласился – промолчав.

 

Вовсе не требуется ни от кого при этом отвечать быстро. Напротив – будет приветствоваться ответ обдуманный, хоть и полученный спустя время. Открывать новые темы предлагается:

1) На свое усмотрение в своем журнале, но обозначая преемственность общему рассуждению.

2) По общей договоренности тут.

аббатусу - о. Феогносту предлагается писать комментарии только под ником: abbatus_mozdok. На анонимов, мистагога и пр. – я лично реагировать не буду.

Итак, для того, что бы начать обсуждение, предлагаю подтвердить или уточнить согласование по терминологии христологического догмата. Предлагаю так же не настаивать на том, что бы собеседник принимал правила игры оппонента. (например, мнения св. отцов в вопросах не догматических, не являются для меня авторитетными в той мере, что у abbatusа, и вполне понятно без всяких отцов читаемый тест Писания, имею право ставить выше комментария о нем кого-то из тех-же отцов. Если о. Феогност согласен с такими условиями – прошу приступить к обсуждению



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]ignaty_l@lj
2007-12-11 14:55 (ссылка)
то что "образ" (צלם) и "тень (צל) - не тождественны, но близки - тут и спорить нечего. опять же вторично - данностью или заданностью является разумность. мы говорим о творении. то, над чем Бог произвел волевой акт ("сотворил" /ברא/) названо словами, обозначающими просто гениталии. Тут рассказ раскроить никак не получится. Афанасий к разумности относил "образ" а Максим - "подобие". Крневую общность слову "дамут" - знаете? - Наверное знаете - "кровь".
так вот Максим к образу относил жизнь, бытие, а к подобию - разумность.
" Поэтому и говорится. что тварь создана «по образу и подобию Божию»: во-первых, по образу Его бытия, в силу самого факта своего бытия, во-вторых, по образу Его приснобытия, в силу того, что тварь хотя и имеет начало, но не имеет конца; затем по подобию, будучи создана доброю Тем, Кто добр, и мудрою Тем, Кто мудр, тем самым уподобляясь по благодати Тому, Кто добр и мудр по природе. Следовательно, всякая разумная тварь является образом Божиим, но Его подобием являются лишь те, кто добр и мудр"
так что сама бытийность отражена в "образе", а значит - в "сотворении" самцами и самками. И приснобытийность - тоже. Это явно читается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-11 15:34 (ссылка)
***то, над чем Бог произвел волевой акт ("сотворил" /ברא/) названо словами, обозначающими просто гениталии***

Не согласен. то, над чем Бог произвел волевой акт ("сотворил" /ברא/) названо ЧЕЛОВЕКОМ. И дальше ПОЯСНЕНИЕ - "мужчиной и женщиной" сотворил их. Но это пояснение и ремарка НЕ раскрывает пред нами ЗНАЧЕНИЕ этого деления на два "пола". Я вижу в этом заданность на семью - двое соединяются, чтобы ПОРОДИТЬ ТРЕТЬЕГО. А так - если не хотят рождать "третьего" - могут спокойно и полноценно существовать сами по себе. Но или вот как В.Лосский писал, что половая дефиниция - это "спасательный круг" на случай грехопадения. Мол, ИЗНАЧАЛЬНО Бог заложил в человека средства сохранения рода, когда они утратят ангельский способ размножения. В этом тоже нет ничего невероятного - ведь мы же не сомневаемся в реальности ПРЕДВЕЧНОГО СОВЕТА Троицы!



***Афанасий к разумности относил "образ" а Максим - "подобие". Корневую общность слову "дамут" - знаете? - Наверное знаете - "кровь". так вот Максим к образу относил жизнь, бытие, а к подобию - разумность.***

Не правда, Максим к подобию относил ОБРАЗ ЖИЗНИ, СОГЛАСНЫЙ С РАЗУМОМ, а САМ РАЗУМ (логос) – к образу. А цитата, Вами приведенная, говорит о МУДРОСТИ (софиа), а не о РАЗУМЕ (логос, нус). Так вот, мудрость – согласно св. Максиму – и есть ТРОПОС (путь) бытия ЛОГОСА И НУСА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]ignaty_l@lj
2007-12-11 16:02 (ссылка)
то есть мы сразу упираемся в извечное - "непонятно", подгоняя "предвидение падения" Нисского, под монашескую доктрину...
очень просто сказать - "может быть и так" - то есть наплодить новых сущностей, там где текст совершенно прозрачен, но не подходит под монашеское мировоззрение. "плодитесь и размножайесь" - сказано, а про монахов - нет, но главное нужное можно додумать.
вот Вы не видите этого разрыва? разве для Вас текст вызывает сомнение? про образ (мужчинами и женщинами сотворил).
про Максима пока продолжать не буду. у него семь пятниц на неделе. в ранних сочинениях он писал одно, после - другое... то у него было гноме у Христа, то не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-11 16:12 (ссылка)
Игнатий! Сказано плоджитесь и множитесь в РАЮ, в ДРУГОМ, принципиально другом (!) состоянии человеческой жизни и естества.

ну, поймите, Христос НЕ плодился и НЕ арзмножался физически - а Он дал образ жизни СОВЕРШЕННОГО человека. Его Пресвятая Мать - Приснодева. Мы - люди НОВОГО Завета, не Ветхого уже... Его святые апостолы похваляют девство, а брак оправдывают как контрмеру "во избежание блуда" (1Кор. 7:1-2).
Величайшие иапостолы - Иоанн Богослов (митстик, тайновидец) и Апостол авел (похвало всленной) - девственник. Петр не девственик? - Но и он, согласно Прданию, не жил с супругой "брачно", а жил как с сестрой с момента призвания его к служению...

Пусть оспорено будет Вами предание - ладно. Но сам пример ап. Павла и Иоанна Богослова, а так же - САМОГО Христа и ЕГО Приснодевы-Матери никак не оспорить..

И про брак Хриса с Церковью аргумет скорее в мою пользу, чем в ашу: ПЛОТСКОГО брака не было, НЕ БЫЛО И ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ близости с земной женщиной и "исполнение зарведи плодиться" (заметьте, заповедью это НЕ считается, а только БЛАГОСЛОВЕНИЕМ!!!). если бы была это заповедь, Христос бы е ИСПОЛНИЛ физически, поскольку явил образ совершенного человека, во всем послушного воле Божией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]ignaty_l@lj
2007-12-11 16:26 (ссылка)
подождите, про святых вопрос десятый. я все хочу уточнить. Вы полагаете что Бог сотворил самцами и самками людей только ради того, что бы они принимали постриги? давайте разберемся с этим. а потом к святым перейдем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-11 16:34 (ссылка)
Хорошо, п пунктам:
половая дефиниция имеет ДВА ЭТАПА:
1. Собственно разделение двоих, чтобы они, ЕСЛИ ЗАХОТЯТ (!), могли соединиться для создания СЕМЬИ, вспользовавшись данным в раю БЛАГОСЛОВЕНИЕМ (НЕ заповедь!!). ДРУГОГО смылса и значения разделения полов не имеет. Если люди НЕ хотят заниматься чадородием, они САМОДОСТАТОЧНЫ И САМОСТОЯТЕЛЬНЫ и НЕ нуждаются ни в каком "восполнении".

2. Но в раю была некая инаяч все же форма "слияния" двух лиц для зачатия ребенка. Однако, Бг предвидел, что может быть люди НЕ устоят в райском достоинстве и им понадобится боле низменный сособ размножения. Для этого даны НИЗМЕННЫЕ органы, чтобы воспользоваься ими С ТОЮ ЖЕ ЕДИНСТВЕНОЮ ЦЕЛЬЮ - ЗАЧАТИЯ РЕБЕНКА.

Но не было, повторяю, заповеди, а было БЛАГОСЛОВЕНИЕ множиться. Благословение - НЕ закон, оно предполагает возможность и не идти по этому пути...
То есть, все это дано ТОЛЬКО для размножения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]ignaty_l@lj
2007-12-11 17:13 (ссылка)
я вот не считаю, что заповедь или благословение плодиться и размножаться дана была в раю.
а то что Вы написали - это не Бог, получается, а подстраховщик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-11 17:18 (ссылка)
1. Обоснуйте!
2. Т.е. по Вашему, Всепремудрый Бог не должен был предусматривать разные варианты поведения человека и соответствующие меры в зависимости от направления вектора его свобды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еще о подстраховке
[info]dixie_dweller@lj
2007-12-11 21:40 (ссылка)
Он и время сотворил специально для человека, который падет. Он знал, Он знал!!!!:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще о подстраховке
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-11 21:41 (ссылка)
знал и предвидел - вещи разные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2007-12-11 21:47 (ссылка)
Для человека - конечно. Но не для Бога. Он же вне времени, нет "наперед видения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-11 22:00 (ссылка)
теми ни менее, в отношении к времени, Он видит именно ВЕЕРД истори, это и етсь ПРЕДвидение, термин, кстати, вполне догматически используемый, как и лат. ПРОВИЗИОН и греч.ПРОГНОСИС

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2007-12-11 22:03 (ссылка)
Хорошо. А есть какая-то разница Божественного предвидения и Божественного знания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-11 22:05 (ссылка)
да, именно, знание - это факт, а предвидение - только возможности, которая м.б. и не осуществится. Примеров тому достаточно в В.Завете. Имено когда Бог "менял" решение, видя перемену в людях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2007-12-11 22:11 (ссылка)
Ну Ветхий Завет описывает человеческое вИдение Бога, в человеческих же терминах. А Бог Сам все это знал не в вероятностном, а в фактическом, свершившемся виде, поскольку не ограничен временнЫми рамками будушего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-11 22:13 (ссылка)
я ж говорю, тчо многие отцы смотрят на это вопрос иначе. Он вечен, но Он пребывает и в общении с временем, вступает в диалог, так сказать.
Это - долгая тема, и здесь она оффтопик

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixie_dweller@lj
2007-12-11 21:49 (ссылка)
Этот коммент, кстати, предназначался Игнатию по поводу "подстраховки" Бога, к Вам попал по ошибке)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

по ошибке
[info]ignaty_l@lj
2007-12-12 01:35 (ссылка)
по ошибке ничо не бывает. почта перехваченная и прочитанная монахом - моментально освящается.

(Ответить) (Уровень выше)

страхование рисков
[info]dixie_dweller@lj
2007-12-11 21:38 (ссылка)
Не, это знание чистых кровей:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: страхование рисков
[info]ignaty_l@lj
2007-12-12 01:40 (ссылка)
обоснуйте!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2007-12-12 16:38 (ссылка)
Только за деньги!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixie_dweller@lj
2007-12-11 21:48 (ссылка)
Он и время сотворил специально для человека, который падет. Он знал, Он знал!!!!:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

никто ничего не знал, успокойтес
[info]ignaty_l@lj
2007-12-12 01:21 (ссылка)
скажите, уважаемая (озираясь), а по существу Вам нечего сказать? Вам самой не надоели эти истошгные вопли и истерика неугомонная - ааааааааууууууууээээээ?????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2007-12-12 16:34 (ссылка)
Is it supposed to be funny?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-12-12 17:02 (ссылка)
(хорошо што у меня убогий переводчик есть)
нет, конечно, это не смишно.
простите пожалуйста...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2007-12-12 17:06 (ссылка)
Granted.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-12-12 17:09 (ссылка)
не понял. он мне перевел - Granted - Предоставленный.
что "предоставленный".
Вы же умели по-русски... Вы что - разучилися?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2007-12-12 17:15 (ссылка)
Слово "грант" русское (ха) знаете? Значит - даровать. Окончание прош вр ид: даровано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-12-12 17:22 (ссылка)
а... тоись Вы меня простили. ....- спасибо! :)
тока отчего оно рускае - я его не знаю...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]gineya@lj
2007-12-11 18:29 (ссылка)
//Но в раю была некая инаяч все же форма "слияния" двух лиц для зачатия ребенка.//

- Где именно об этом говорится в Библии, не подскажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-11 18:44 (ссылка)
О Боже!
Этому на протяжении 2000 лет учит СВЯТАЯ ЦЕРКОВЬ! учит вполне ОДНОЗНАЧНО! У нет нет оснований считать, что 2000 лет она заблужадлась, пока не появились модернисты! более того, у меня нет осований отказывать с авторитете СВЯТАГО ДУХА святым отцам и нет оснований их подозреват в том, что они неверно понимали и тоолковали писание из века в век.. вот уже 2000 лет.

По Вашему как: святая Церковь - Христова мудрая и чистач Невеста, или "дура набитая"? Она могла 2000 лет лгать своим детям, гвооя, что в раю был иной способ размножения? Если Вы мне найдте в Предании авториетрын мнения, что это не правда - я откажусь от своего мнения. Я сто раз это уже Вам повторял. ИМЕННО ПРО РАЙСКИЙ БРАК, плиз, в студию аргументы, что сексуальность была такой же и размножались так же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]gineya@lj
2007-12-11 19:20 (ссылка)
Я говорю не о том, что "сексуальность была такой же и размножались так же". Я спрашиваю, где в Библии говорится о размножении в Раю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-11 19:33 (ссылка)
первозданной чете было дано благословение: плодитесь и множитесь. И был у их способ исполнения этого благословения. Однако согласно ЕДИНОГЛАСНОМУ учению Церкви, он ... утерян с грехопадением, и ан его месо стал низменый, страстный способ, сваязаный с болью и наслаждением, со страданиями и упоением страстью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]gineya@lj
2007-12-12 10:38 (ссылка)
/И был у их способ исполнения этого благословения.//

- Вы хотите сказать, что у людей в раю была другая физиология?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-12 10:57 (ссылка)
Уважаемая, Вам заняться нечем? Я по сто раз должен повторять вам, а?
Я вам уже сколкьо раз об этом писал!!!

ДРУГАЯ НЕ ФИЗИОЛОГИЯ, А ТЕХНИКА. Я мгу дверь ткрыть рукой, а пмогу ногой, а можно еще головой двинуть (если ума нет) и попробовать открыть - м.б. получится. Так вот, ФИЗИОЛОГИЯ ТА ЖЕ - ТОЛКО ЗАЧАТИЕ ПРОХОДИЛО НЕ ТАК ЖЕ, КАК СЕЙЧАС. Или по кр. мере, не было ЛИБИДО, а как пишет св. Августин, было РАЗУМОМ ДВИЖЕНИЕ ЧЛЕНА - КАК РАЗУМОМ МЫ УПРАВЛЯЕМ БЕССТРАСТНО И БЕЗ ВОЖДЕЛЕНИЯ СВОЕЮ РУОКЮ, ЧТОБЫ ВЗЯТЬ ЧТО-ТО ИЛИ ДАТЬ! Бесстрастно было как минимум. И без утраты девства (недаром отцы св. часто пвторяют мысль, что Богордица родила ТАК, КАК РОЖДАЛИСЬ БЫ люди в раю - без боли, без пролития крови, без дефлорации)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]gineya@lj
2007-12-12 13:08 (ссылка)
Заняться мне как раз есть чем. :)

Понятно. Мнение Августина по этому вопросу я бы не стала приводить в пример. Оно давно раскритиковано и высмеяно. Как происходило зачатие в раю и происходило ли вообще - об этом в Библии прямо не говорится. Мы действительно знаем только о безгрешном рождении Евы (как говорил Иоанн Златоуст: «Если тебя спросит иудей: скажи мне, как родила Дева без мужа, то спроси его и ты: «А как родил Еву Адам без жены») и о рождении Христа, о котором можно сказать, что оно было чрезвычайным проявлением силы Божией, чтобы спасти согрешившего человека. Оба случаи исключительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-12 13:18 (ссылка)
Так я и не наставиваю на мении Августина, а вот насчет "высмяено" - это Вы зря. для начала надо стать такой величиной, как Августин, а птом уже дерзать делать такие заявления! Так вот и получается, что Августин был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто признавал, что "техничнски" все было так же - тлко без либидо! ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ТЦЫ ПРИЗНАВАЛИ, ЧТО ЫЛ ИНОЙ - НЕ СКОТСКИЙ - СПОСОБ ЗАЧАТИЯ И РОЖДЕНИЯ В РАЮ!!

А вы не задумалис, отчего это Христос для нашего спасения мог родиться ТОЛЬКО так, а не иначе? ну если в нашем "животном" способе зачатия и рождения нет никакого изъяна и он нормален, почему же Христос не зачался и не родился "нормальным образом"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]gineya@lj
2007-12-12 15:23 (ссылка)
//А вы не задумалис, отчего это Христос для нашего спасения мог родиться ТОЛЬКО так, а не иначе? ну если в нашем "животном" способе зачатия и рождения нет никакого изъяна и он нормален, почему же Христос не зачался и не родился "нормальным образом"?//

- Если бы Христос родился "нормальным образом", то он бы не соединял в себе две природы: божескую и человеческую «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]shoot_by_shut@lj
2007-12-12 15:50 (ссылка)
Браво...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]esperansochka@lj
2007-12-15 05:21 (ссылка)
Отец Фиогност, Вы меня простите, конечно, но меня уже не один год мучает вопрос - зачем женщине клитор? Ну вот какую нагрузку он несет? Объясните, ну очень интересно!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-12 16:14 (ссылка)
а у Вас оказывается еще и догматический мрак. Вы считаете, что Христос благодаря "половинчатости" брака соединил эти природы? Он СОВЕРЕШННЫЙ ЧЕЛОВЕК и мог ВОИПОСТАСИРОВАТЬ - чисто теоретически - ЛЮБОГО земного челвоека. Но в том то и дело,что Он взял себе НОВОЕ ТВОРЕНИЕ - и как пишем Масим Исповедник - родился мено РАЙСКИМ РОЖДЕНИЕМ, тем самым показав начлао ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПРИРОДЫ (не личности, а именно природы, естества человеческого как такового)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]gineya@lj
2007-12-12 19:17 (ссылка)
Ваша ощибка состоит в том, что Вы приписываете изъян способу рождения, в то время как он состоит в "похоти плоти". В остальном согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-12 19:41 (ссылка)
Ну елси это моя ошибка - то вслед за всеми святыми православной Церкви (я устал Вам повторять: НЕТ НИ ОДНОГО святого - кроме не любимого Вами Августина - который считал, что СПОСОБ рождения был такой же). Для Вас, видимо, согласие св. отцов ничего не значит??? Все повально 2000 лет заблуждались, пока многоумная "Фемина" в нос пальцем всем не ткнула, да? Вы это хотите сказать?
Я сто раз Вам повторил: Я НЕ МОГУ ПОВЕРИТЬ, ЧТО 2000 ЛЕТ ЦЕРКВЬ ЗАБЛУЖДАЛАСЬ И УЧИЛА "НЕ ТОМУ", и лишь новые "псевдохритсианские мудрецы" раскрыли бедной Церкви на все глаза!

Если Вы имеете что возразить по существу - милости прошу С ЦИТАТАМИ о том,ч то В РАЮ БЫЛ ТАКОЙ ЖЕ СПОСОБ РАЗМНОЖЕНИЯ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]gineya@lj
2007-12-12 20:22 (ссылка)
Скажите, если в раю размножались другим способом, имея ту же физиологию, почему Христос родился (хотя и от Девы и не "от похоти плоти"), но способом "традиционным"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-12 20:51 (ссылка)
1. НЕ совсем традиционным: а. зачатие - без семени. б.Рождение БЕЗ БОЛИ, БЕЗ КРОВИ, БЕЗ УТРАТЫ ДЕВСТВЕННОЙ ПЕЧАТИ МАТЕРЬЮ!!!
А именно ТАК и рописывал райское рождение Максим Исповедник: муж бы СЛОВОМ твоил ребенка - как СЛОВОМ ангела был зачат Христо и МАТЬ БЫ рожала НЕ УТРАТИВ печати чистоты - без боли и без крови!! Главное - ЗАЧАТИЕ СЛОВОМ! Этим человек бы и ЯВЛЯЛ В СЕБЕ ОБРАЗ БГА - КОТОРЫЙ СЛОВОМ ТВОРИЛ МИР И СЛОВО (Сына)НЕВЕЩЕСТВЕННО И БЕССТРАСТНО РОДИЛ...

2. Я Вам еще раз повторяю ВОПРОСС и жду ПРЯМОГО ОТВЕТА: Вы считаете, что 2000 лет Св. Церковь ЗАБЛУЖДАЛАСЬ?? Я повторяю: Церковь конечно, могла какой-то вопрос не рассматривать - да, факт. И тогда новые мнения - не грех, м.б. они и верны. НО КОГДА 2000 ЛЕТ ВСЕ СВЯТЫЕ В ОДИН ГОЛОС ТВЕРДЯТ, ЧТО БЫЛ ИНОЙ СПОСОБ РАЗМНОЖЕНИЯ - МНЕ НЕПОНЯТО, ЧЕГО ВЫ ДОБИВАЕТЕСЬ? оказать, что Вы умнее святых??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]gineya@lj
2007-12-14 10:02 (ссылка)
Из Библии нам достоверно известно только о двух случаях безгрешного рождения (если Вы, конечно, считаете создание Евы - рождением). Вот на их примере и стоит, как мне кажется, порассуждать о способе безгрешного рождения.

Вы согласны с тем, что оба рождения произошли без участия человеческой воли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 10:24 (ссылка)
***оба рождения произошли без участия человеческой воли***

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!! Рожэдение Христа было СОГЛАСИЕМ ВОЛИ БОЖИЕЙ И ВОЛИ ДЕВЫ! Ее согласие доброВОЛЬНО нести крест материнства - основа нашего спасения. "Без согалсия Девы не могло бы быть и самого Боговоплощения" (свт. Андрей Кесарийский, слово на Благовещение)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]gineya@lj
2007-12-14 12:38 (ссылка)
Под отсутствием воли имеется в виду отсутствие у Богородицы переживаний, связанных с родовой жизнью, каковые имеются у нас грешных. Грубо говоря, у Богородицы не было своей воли (хотения) к совокуплению, а только смиренное согласие на то, чтобы Дух Святой нашёл на неё: "Раба Господня, да будет Мне по слову твоему".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по еврейскому вопросу:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 13:06 (ссылка)
да, в ЭТОЙ формулировки - безусловно согласне. Но только физиололическое влечение и инстинкты в Писаниии и у св.оо. именуются ПОХОТЬЮ и ВОЖДЕЛЕНИЕМ, а волей именуется как раз проявление ВЫСШЕЙ силы души - УМА. Вот почему у меня предыдущий комментарий Ваш вызвал такой протест.

В ныншщнем его виде он не вызывает ни слова возражения и, наверное, мы впервые с Вами согласны друг с другом полостью.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про подобие...
[info]gineya@lj
2007-12-11 19:22 (ссылка)
Спокойной ночи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про подобие...
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-11 19:34 (ссылка)
взаимно

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -