Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-12-11 12:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Антропология. Сверяем позиции. Ч. 1. (о. Феогносту)

Поскольку наши антропологические споры с о. Феогностом часто превращаются в банальную и бесплодную перепалку, предлагаю начать несколько новых тем, свободных от всякого осуждения и нападок. [info]leptoptilus@lj, в одном из своих комментариев, я предлагаю о. Феогносту начать обсуждение с чистого листа. - Обсуждение вопросов пола, семьи, брака, чадородия.

 

Темы предлагаю развивать последовательно, уточняя терминологию, доводя рассуждение до более менее приемлемого всеми сторонами результата, или до обнаружения непреодолимого противоречия, требующего рассмотрения параллельных вопросов.

Как верно заметил уважаемый [info]leptoptilus@lj, о. Феогност выступает носителем средневекового мировоззрения на вопросы пола, что и сам батюшка, кажется не скрывает… Оппоненты же, почти все, придерживаются традиционалисткого богословского подхода к этой теме, подчеркивая, что законсервированное, фундаменталистское богословие и средневековая мораль, усугубляют дух безлюбовности и фарисейства, цепкой занозой застрявший в Церкви…

 

Не могу удержаться, чтоб не предложить о. Феогносту воздержаться от употребления бранных слов, исключить всякие «мразь», «гнида» и пр., по возможности отключить верхний регистр, и не навешивать на собеседников ярлыков (например). Флуд и оскорбления в этих темах, ежели обсуждение и впрямь начнется, буду удалять.

Со своей стороны прошу у о.Феогноста прощения за все нанесенные ему обиды.

Начать предлагаю с той точки, где мы с отцом Феогностом пришли к некоторому взаимному пониманию. . От abbatusа_mozdok в данном случае, требуется лишь подтверждения или уточнения того, с чем он уже согласился вслух, или косвеннно согласился – промолчав.

 

Вовсе не требуется ни от кого при этом отвечать быстро. Напротив – будет приветствоваться ответ обдуманный, хоть и полученный спустя время. Открывать новые темы предлагается:

1) На свое усмотрение в своем журнале, но обозначая преемственность общему рассуждению.

2) По общей договоренности тут.

аббатусу - о. Феогносту предлагается писать комментарии только под ником: abbatus_mozdok. На анонимов, мистагога и пр. – я лично реагировать не буду.

Итак, для того, что бы начать обсуждение, предлагаю подтвердить или уточнить согласование по терминологии христологического догмата. Предлагаю так же не настаивать на том, что бы собеседник принимал правила игры оппонента. (например, мнения св. отцов в вопросах не догматических, не являются для меня авторитетными в той мере, что у abbatusа, и вполне понятно без всяких отцов читаемый тест Писания, имею право ставить выше комментария о нем кого-то из тех-же отцов. Если о. Феогност согласен с такими условиями – прошу приступить к обсуждению



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

.."и будут два одною плотью"
[info]gineya@lj
2007-12-15 10:51 (ссылка)
//Вы неверно понимаете слова Златоуста! Он сказал и то, и другое!//

- Давайте рассуждать. Из текста Евангелия мы знаем, что ученикам Христа новая норма брака показалась настолько трудновыполнимой, что они высказали сомнение в своей возможности неукоснительно придерживаться её в случае женитьбы:
«если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться»

Дальнейший ход диалога Иоанн Златоуст объясняет следующим образом: Христос соглашается с трудновыполнимостью этой нормы для своих учеников (а, значит, и для всех христиан), но придаёт их малодушному признанию «глубокий смысл»: «не все вмещают слово сие, но кому дано». И совершает Он это, по словам Златоуста, только для того, «чтобы сделать их усерднейшими, чтобы и по этой причине избрать преимущественно девство и целомудрие».

Получается, что Златоуст утверждает, будто Христос СПЕЦИАЛЬНО ужесточил норму брака словами о недопустимости развода только для того, чтобы побудить своих учеников избирать девство и целомудрие: «Так как речь о девстве (сама по себе) могла показаться им тяжкою, то Христос словами о нерасторжимости брачного союза возбудил в них желание девства.»

Итак, либо мы следуем логике Иоанна Златоуста и соглашаемся с тем, что слова Христа «будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть» сказаны Им исключительно для того, чтобы напугать учеников и «побудить их избирать девство» (так как «речь о девстве (сама по себе) могла показаться им тяжкою»), что следует признать абсурдным,

- либо признаём толкование Святым этого текста из Евангелия неубедительным и относим слова Христа «не все вмещают слово сие, но кому дано» к словам о принципиальной нерасторжимости христианского брака: «посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.»
От Матфея (19, 5-6)

Отсюда следует, что тем, кому не дано вместить слова о браке», Христос позволяет с достоинством выйти из положения и посвятить себя не менее трудному подвигу - скопчеству для Царства Небесного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 11:49 (ссылка)
Ход рассуждений Златоуста вы углядели верно, а вот насчет ВЫВОДОВ - они не верны! Тут я бы сказал ИНАЯ тематика: Аростолы боятся брака? - А Он им говорит, что ИХ ПУТЬ ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ, потому что им прилось все ОСТАВИТЬ. Посмотрите, всего НЕСКОЛЬКИМИ СТИХАМИ НИЖЕ - и уже Христо говорит о тех, кто оставит все РАДИ НЕГО. И Петр, видимо, помня слова о высоте брака задал вопрос: "Вот мы оставили ВСЕ и последовали за Тобою. ЧТО БУДЕТ НАМ?"

НЕТ, ЕРЕСЬ ЕСТЬ УЧЕНИЕ О ТОМ, ЧТО СЛОВА СИИ СКАЗАНЫ О БРАКЕ, ЕРЕСЬ!!!
Вы хотите диалог Христа вырвать из ОБЩЕЕВАНГЕЛЬСКОГО КОНТЕКСТА! Если бы слова Христа понимали в вашем смысле, несомненно, Ему бы Самму задали вопрос: А ПОЧЕМУ ЖЕ ТЫ НАС ТОГДА ОТОРВАЛ ОТ СЕМЕЙ И НАМ ВЕЛЕЛ СЛЕДОВАТЬ, ВСЕ ОСТАВИВ? чего же ты сам тогда не соединил плоть свою с женской?

Вы сознательно вырываете из общеевангельского контекста этот диалог.

Эти слова относятся ТОЛЬКО о девстве...



А про козыревскую ересь Вы мне не ответили, так то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-15 13:36 (ссылка)
// Если бы слова Христа понимали в вашем смысле, несомненно, Ему бы Самму задали вопрос: А ПОЧЕМУ ЖЕ ТЫ НАС ТОГДА ОТОРВАЛ ОТ СЕМЕЙ И НАМ ВЕЛЕЛ СЛЕДОВАТЬ, ВСЕ ОСТАВИВ? чего же ты сам тогда не соединил плоть свою с женской?//

- Так ученики сами сознались в том, что не видят в себе сил следовать новой норме браке, потому что НЕ поняли, ПОЧЕМУ нельзя разводиться с женой. Христос согласился с ними, что «не все вмещают слово сие, но кому дано». Поэтому Он велел им следовать за Собой, назвав их скопцами для Царства Небесного. И они пошли за Ним как за Сыном Божиим, оставив всё.
А по какой причине ученики не спросили Христа, почему Он не женат, думаю нет необходимости объяснять верующему человеку. Или Вы считаете, что Апостолы бросили всё и пошли за Ним, воспринимая Его как обыкновенного смертного?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 13:54 (ссылка)
начну с последнего: уважаемая, вы видимо, не поняли НИЧЕГО в Евангелии! Тайну Личности Сына Божиего не понимала до конца ДАЖЕ ЕГО МАТЬ ДО ЕГО ВОСКРЕСЕНИЯ (Лк. 2: 48-50. Мк. 3: 21, 31-32), не говоря уже об учениках (Лк. 24:19-21 - Он для них ПРОРОК, и не больше пока что!!)... Даже именуя Его Сыном Божиим, он оставались в традиции ветхозаветного отношения к пророкам как к сынам Божиим (пс. 28:1)... Именно поэтому Он для них УЧИТЕЛЬ (равви). Несомненно, они чувствовали нечто таинственное, но Он для них был именно великим человеком, вот так то...

Отсюда и следует исходить!!!

Повторяю Вам последний раз: свои рассуждения оставьте для Страшного Суда - там вы увидите, про кого были сказаны сии слова про "не все могут вместить", а пока что вы публично занимаетесь извращением Истиныв, видимо, вам нечем более заняться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-15 14:44 (ссылка)
При чём тут понимание/непонимание Евангелия?
Речь идёт о понимании человеческой психологии и чуткости к тому особому обаянию, которое исходит от Личности Иисуса даже со страниц Евангелия.
Естественно, ученики не до конца понимали, Кто пред ними (и вопрос оставался открытым до Его Воскресения), но не чувствовать, что Он не просто пророк и учитель, они не могли. Неуместность предлагаемого Вами вопроса - тоже не могли не ощущать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 14:59 (ссылка)
Сейчас Вы занимаетесь психологизацией и домыслами, не учитывая менталитета той среды. Строгий иудаистический контекст мышления (вспомните, что этот менталитет с ТРУДОМ преодолевался ДАЖЕ после Пятидесятницы - см. вопрос о крещении язычников и об обрезании...). Для апостолов он - "сын Божий" в чисто ВЕТХОЗАВЕТНОМ понимании этого термина.

Все остальное - ваши попытки прочесть Еваноелие не черезх призму реальной истории,а через менталитет ХХ века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-15 18:04 (ссылка)
Всё, что Вы написали, справедливо, но Вы не совсем о том говорите.
Непосредственные взаимоотношения людей строятся не столько на национальном, историческом, религиозном менталитете, сколько на непосредственных эмоциональных впечатлениях одного человека от другого. Вопрос тактичности учеников - это не вопрос "Кем представляли себе Иисуса Его ученики", а вопрос, Кем Он был для них помимо их ограниченных рациональных представлений - на уровне эмоциональных впечатлений. Евангелие - это не только открытый текст, но и - наполненные живым смыслом умолчания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 18:09 (ссылка)
ну елси Евангелие - это умолчание, то зачем Вы пытатесь сказать ЯКОБЫ о том, о чем умолчано? То, что ученики не воспринимали Христа выше своих представлений естественых видно в самом Евангелии. Хрисос постоянно их вразумляет, а они НЕ понимают Его... "Понимаени дала Пятидесятница" (о.Г.Флоровский)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-16 16:01 (ссылка)
Вспомните овет Петра на вопрос Иисуса "за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-16 16:07 (ссылка)
Я его прекрасно помню! А вот Вы его не понимаете!
Я вам уже сказал, что "сыном Бога" евреи называли порока, ТЕМ БОЛЕЕ - Мессию (Христа). Но для иудаизма Мессия все же человек, и только человек, помазаник, самый ВЫСШИЙ из людей, но не Бог...

И для Петра увидеть в Иисусе Мессию было действителньо "прорывом откровения", но никто не сказал, что Мессия (по понятиям иудеев)не долден был быть женатым человеком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-16 16:48 (ссылка)
Сам Пётр был женат, у него были дети. Именно он первый узнал в Иисусе Сына Бога Живого, именно на нём Христос создал Свою Церковь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-16 16:50 (ссылка)
НЕ НА НЕМ, А НА ЕГО ИСПОВЕДАНИИ! Или Вы католичка?
И второе: Петр в то время уже ОСТАВИЛ ВСЕ И ПОСЛЕДОВАЛ ЗА ХРИСТОМ ну сколько можно это повторять??? (см. Мф. 19:27-29)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-16 17:44 (ссылка)
Вы хотите сказать, что сведения о том, что жена сопровождала Петра во всех его миссионерских поездках и была предана мученической смерти сразу после того, как её супруг ушёл из жизни, являются выдумкой? Если же нет, то Вы должны признать, что внутренняя связь между супругами никогда не прерывалась, несмотря на то, что они физически не всегда были рядом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -