Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-22 14:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Когда православные и католики говорят что у них не просто символы и не просто воспоминание, а настоящее присутственное питание благодатью, то воспоминание вступает в конфликт с присутствием.

Конфликт очевиден же.

Либо «творите в воспоминание» - помните, то есть.

Либо -  приимите, ядите: сие есть Тело Мое.

Между тем слова сказаны – и те, и эти.

Преломление узнаваемо.

Шедшие в Эммаус  ученики узнали – вспомнили – Христа в преломлении хлеба.

«И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них». – Тут скорее жест дал подсказку горящим сердцам, слушающих Евангелие.  Тотчас читаем, что дух плоти и костей не имеет: «И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.  Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?  Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня».

Павел говорит: «всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет». Повторяет буквально, что убит был Христос за нас. Мы вспоминаем Его живым, ломающим хлеб и дающим чашу. Воспоминается Христос не воскресший, а Христос уходящий.

Та Евхаристия последняя, это итог, печать скрепляющая союз.

Конфликт между «ешьте» и «помните» не снимается «духовным» содержанием трапезы. Дух плоти не имеет. Поэтому принято натурально считать Плоть и Кровь – реальным присутствием. Но реальное присутствие перечеркивается натуральностью. Присутствующего не едят.

Либо едят с присутствующим, либо едят в воспоминание отсутствующего.

Поминки то есть.

Вот так конфликт - снимается. Поминки с Живым. Христос говорит, что приготовленное к погребению Тело (Мф.26;12) – будет живым всегда (Мф.26; 26). Что всякие поминки превращаются в присутствие. То есть – когда поминать станете – знайте что Я живой.

Знак же этого – что Христос живой – Хлеб и Чаша. Слово Нового Завета и Собрание верных. То есть – вера.

Христово учение то: «в Меня веруйте». Все оно о вере. О ее пробуждении.

Вот Христос уходит, и оставляет след Своего бытия – Церковь, питаемую Словом веры. Если бы не дурацкие учения о Евхаристии, доведшие христиан до  вылизывания молекул, то сама символика преломления и кругового пития из Чаши – она очень проста.

Чтобы пить и есть – не надо быть ни богословом, ни даже умным. Надо погрузиться в эту атмосферу Слова об избавлении от смерти и страданий. Христос заводился на умников фарисеев – ну что вы тупите? Добро не требует жертв. Оно само жертва. Все превращается в жертву, что беззащитно. А добро беззащитно перед злом совершенно. Ну нету защиты никакой. Только сама жизнь, что она не прекращается – вот это защита, равная нападению. Страшному и неотвратимому. Но мир сей всякого в мире сем живущего раздавит и не поморщится. Трагедии для мира сего в убийстве Христа не было никакого. С глаз долой из сердца вон. Был и нету. Все, что не по нашенски – пусть уйдет. Хоть куда. Хочет – пусть идет в царство Отца Своего, только тут пусть не мешается под ногами. Да, в мире сем есть кой какие закончики, что убивать нельзя, что собственность неприкосновенна, что презумпция невиновности на всяком прохиндее, за руку не пойманном, но законы для тех, кто законы любит. А если ты наши законы не любишь, если те хочется чота афигенного небеснаго – катись к едрени фени, мы в падшем мире живем, не до тебя… Нечего, падла, народ баламутить…

На поминки как на встречу. Очень простой смысл Евхаристии. Мы живы и не умрем, даже если нас замочат. Тело и Кровь – жизнь продолжается, Тело и Кровь возрождаются. Это веселые, задорные такие поминки то: «Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего». Ну мистики придумали тут страшной мистики, но сказано то – напьемся мы с вами уже в царстве. Как войдете в царство – там и напьемся. Хлеб не перестает преломляться, вино не перестает разливаться – почтому что Христос умер, но воскрес. Поминки к воскресению Его и нашему. Не одноразовое «воспоминание» (было),  а непрестанное – есть. Не так как «это – Тело Мое», а «это Тело – Мое», «эта Чаша – Новый Завет, в Крови – Моей». Завет не в жертвенных животных, а в Самом Смысле принесенном в мир.

А там, где есть смысл, там появляется и содержащая его форма. Теперяшняя же форма содержания не имеет. «Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает». Не про нас ли сказано? Кого пресвитеры церковные со одра подымают молитвой веры? – Есть такие? –

Немало немощных и больных и умирающих, оттого что вера у всех одиночная, раздробленная, каждый сам по себе. По законам мира живущие… Вера, не рассуждающая о Теле, вера «мистическая» (щас  проглочу, впущу дух) – она бестолковая и бездеятельная. Бездеятельная, значит – не возрастающая. Она топчется на месте, задавленная кучей правил и условностей.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 14:14 (ссылка)
Вот по правде скажите мне ради той самой Чаши, которая у нас с Вами общая...
Вам слово НАТУРАЛЬНЫЙ даёт больше?
Или Вы этим словом пробуете защититься от страха?

Ну вот подлинная кровь подлинна эритроцитами? структурой плазмы? чем она подлинна? Вы ведь этого не скажете, потому что если и дойдёте до последнего слова науки, знаете - оно не последнее. Следовательно натуральность в смысле физики - поробка не позволяющая думать. Пробки иногда нужны, а думать порой действительно вредно. Не спорю. Но если вы отстаиваете НАТУРАЛЬНОСТЬ как Его присутствие, как возможность максимальной даже онтологической близости - это, осмелюсь сказать не против Евангелия. Если же натуральность заваливается в химический состав, то это и будет та самая профанация против которой Вы выступаете. Вы понимаете, да?

Ну, вот верит кто в формулу, пусть верит, и даст ему Тот по вере.
А коли филосовствовать, то нужны другие пробки...

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-22 14:33 (ссылка)
А Вы, Алексей, вместе с другими, защищаетесь от Евхаристии.

Слово "натуральный" использовал Игнатий, поэтому и я его использовала.
Кстати, его этот текст очень неплохой.
О химическом составе рассуждать не берусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 17:51 (ссылка)
1. я не защищаюсь, для меня это не пустое.
2. полагаю, дело не в слове...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-22 15:16 (ссылка)
ведь претыкание даже и моральное.
суть в чем.. - во человек в общину приходит неглупый, ему в упор что он Бога ест.
ну не хочет он Бога есть, ни в каком виде.
но так настырно наставляют его благочестивые прихожане, что иначе верить нельзя.
ты пьешь наруральную кровь и ешь мясо.
чье? - Христа.
зачем? - так велено.
ну афигеть.
христианство пересчитало природы и воли .. и кто не так считал - посидели за решеткой.
некоторых убили не меньше чем "мучеников" при язычниках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 17:55 (ссылка)
Думаю, всё сильно упрощается, если посмотреть на то, кто, когда и для чего стал делать этот акцент. Именно акцент. Апостолы ведь ни физику, ни метыфизику Чаши не акцентировали, но - значение. Следовательно, и всякое толкование должно опираться на значение, а уж потом смореть, верное ли. Однако пришло время и потребовался акцент...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-22 18:03 (ссылка)
так в том и дело , что тут и "символа" то нету.
это греческое "или-или".
или символ или натура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 18:11 (ссылка)
Эта антитеза символ-натура - коан какой-то.
Натура первый акцент, символ антитеза этому акценту, а сначала, мню, не было так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

антитеза
[info]ignaty_l@lj
2009-03-22 18:21 (ссылка)
конечно так не было.
тут и претыкаться не обо что было бы, еслиб не нагородили.
даже отцы выражались не так ясно, как это хотят представить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2009-03-22 19:38 (ссылка)
А когда стало так?
Это же чистое язычество, в самом-то деле, думать, что плоть и кровь в натуральном виде. При этом еще "бескровная жертва".
Я никогда не могла себя заставить поверить в кровь и плоть. Никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 19:55 (ссылка)
Не знаю.
Но думаю тогда, когда жречество оправилось.
Полностью заземлить ему не удалось, но что могло оно, то сделало.
Но я тут не со всеми согласен, и полагаю, что переводить всё в "духовность" тоже не меньшая беда. Мне кажется, что во всех этих силах, которыми сердце движется идеи и ощущения (символы и натура) ещё не разделены. Ложь начинается с акцентирования, я выше писал где-то. Сам акцент тут лжив, потому что раскачивает лодку, кренит её. И не важно куда кренит - в символизм или натурализм, в чистое созерцание или в соматическое ощущение. Любой крен опасен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-22 20:12 (ссылка)
Т.е., Вы настаиваете на некоем синтетическом понимании.
Символ говорит нам, что телесное одухотворено. (В ЭТОМ смысле - Чаша символ, а не в том, что "ничего тут на самом деле нет, а только мы думаем, должны думать, что есть в этом Бог".)
Если уж строго - Бог во всем. Во всем живом и ждя жизни существующем, жизнь питающем.
Почему Евхаристия? Почему Причастие? Бог дал нам Дары - ясно, что в этом смысл вечный, тот живет, кто ест. Но и нас Господь принимает как часть Себя, как представителей жизни. Соединяется то, что, на самом-то деле, никогда не разделялось - Бога нельзя отделить от жизни и жизнь нельзя отделить от Бога.
Поэтому, конечно, Благодарение логично - благодарность за жизнь, которой мы живем. И символично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 20:28 (ссылка)
Если уж неременно брать "символ", то не в новом (сегодняшнем употреблении) как некий знак-метафора, но в исходном - две комплиментарные половинки, которые были только у двоих, и использовались для опознавания, как уникальный ключ. Но всё же симоличность, хоть и присутствует, но вторично. Даже такая, не говоря о новой.

Прежде всего это чаша завета.
Если хотите, тот самый ковчег с сакраменталиями, которого никто не мог касаться. Но ведь никто же не считал, что в ковчеге сидит Бог.

Ковчег тоже только образ, но он тут годится тем, что показывает - можно хранить сакральность, не профанируя божества.

Сажать Бога в ковчег - профанация, таскать ковчек по кабакам - кощунство.
Профанация и кощунство противоположны во всём, кроме одного - неверия.

Повторюсь, я не отождествляю.
Это только аналогия. Но мне кажется, в чём то уместная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-22 20:47 (ссылка)
Прежде всего это чаша завета
--------------------------------------
Хорошо. Я не спорю, Вы правы.Только все равно надо понимать, что мы должны делать, чтобы сохранить Союз с Богом.
У древних как-то понятней было. А у нас наслоился "гуманизм", и уже есть Бога, чтобы стать (с)богом - не выходит. А по сути-то, если вдуматься в то, чему нас учит катехизис, так и есть. (с поправкой на милосердие Божие и наше полное недостоинство).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 20:58 (ссылка)
... понимать, что мы должны делать чтобы быть с Богом... - хорошо Вы сказали. Может это и значит "с рассуждением" как и советовал Апостол?
Мне очень понравились эти Ваши слова, хотя они с виду и просты очень.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-22 21:44 (ссылка)
Пожалуйста.-)))
Только, я думаю, я ничего такого не сказала...

(Ответить) (Уровень выше)

не меньше чем "мучеников" при язычниках
[info]lichinych@lj
2009-03-22 19:34 (ссылка)
А зачем кавычки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не меньше чем "мучеников" при язычниках
[info]ignaty_l@lj
2009-03-22 20:47 (ссылка)
ну при Юлиане там вопрос еще кто был мучеником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не меньше чем "мучеников" при язычниках
[info]lichinych@lj
2009-03-22 20:50 (ссылка)
Я думаю, все, у кого _хоть как-то_ смерть с исповеданием Христа увязана - мученики без кавычек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хоть как-то
[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 06:34 (ссылка)
ага.
уйду типа в апзицию.

(Ответить) (Уровень выше)

ну не хочет он Бога есть, ни в каком виде
[info]lichinych@lj
2009-03-22 19:35 (ссылка)
А что не нравится ему???

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -