Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-22 14:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Когда православные и католики говорят что у них не просто символы и не просто воспоминание, а настоящее присутственное питание благодатью, то воспоминание вступает в конфликт с присутствием.

Конфликт очевиден же.

Либо «творите в воспоминание» - помните, то есть.

Либо -  приимите, ядите: сие есть Тело Мое.

Между тем слова сказаны – и те, и эти.

Преломление узнаваемо.

Шедшие в Эммаус  ученики узнали – вспомнили – Христа в преломлении хлеба.

«И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них». – Тут скорее жест дал подсказку горящим сердцам, слушающих Евангелие.  Тотчас читаем, что дух плоти и костей не имеет: «И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.  Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?  Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня».

Павел говорит: «всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет». Повторяет буквально, что убит был Христос за нас. Мы вспоминаем Его живым, ломающим хлеб и дающим чашу. Воспоминается Христос не воскресший, а Христос уходящий.

Та Евхаристия последняя, это итог, печать скрепляющая союз.

Конфликт между «ешьте» и «помните» не снимается «духовным» содержанием трапезы. Дух плоти не имеет. Поэтому принято натурально считать Плоть и Кровь – реальным присутствием. Но реальное присутствие перечеркивается натуральностью. Присутствующего не едят.

Либо едят с присутствующим, либо едят в воспоминание отсутствующего.

Поминки то есть.

Вот так конфликт - снимается. Поминки с Живым. Христос говорит, что приготовленное к погребению Тело (Мф.26;12) – будет живым всегда (Мф.26; 26). Что всякие поминки превращаются в присутствие. То есть – когда поминать станете – знайте что Я живой.

Знак же этого – что Христос живой – Хлеб и Чаша. Слово Нового Завета и Собрание верных. То есть – вера.

Христово учение то: «в Меня веруйте». Все оно о вере. О ее пробуждении.

Вот Христос уходит, и оставляет след Своего бытия – Церковь, питаемую Словом веры. Если бы не дурацкие учения о Евхаристии, доведшие христиан до  вылизывания молекул, то сама символика преломления и кругового пития из Чаши – она очень проста.

Чтобы пить и есть – не надо быть ни богословом, ни даже умным. Надо погрузиться в эту атмосферу Слова об избавлении от смерти и страданий. Христос заводился на умников фарисеев – ну что вы тупите? Добро не требует жертв. Оно само жертва. Все превращается в жертву, что беззащитно. А добро беззащитно перед злом совершенно. Ну нету защиты никакой. Только сама жизнь, что она не прекращается – вот это защита, равная нападению. Страшному и неотвратимому. Но мир сей всякого в мире сем живущего раздавит и не поморщится. Трагедии для мира сего в убийстве Христа не было никакого. С глаз долой из сердца вон. Был и нету. Все, что не по нашенски – пусть уйдет. Хоть куда. Хочет – пусть идет в царство Отца Своего, только тут пусть не мешается под ногами. Да, в мире сем есть кой какие закончики, что убивать нельзя, что собственность неприкосновенна, что презумпция невиновности на всяком прохиндее, за руку не пойманном, но законы для тех, кто законы любит. А если ты наши законы не любишь, если те хочется чота афигенного небеснаго – катись к едрени фени, мы в падшем мире живем, не до тебя… Нечего, падла, народ баламутить…

На поминки как на встречу. Очень простой смысл Евхаристии. Мы живы и не умрем, даже если нас замочат. Тело и Кровь – жизнь продолжается, Тело и Кровь возрождаются. Это веселые, задорные такие поминки то: «Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего». Ну мистики придумали тут страшной мистики, но сказано то – напьемся мы с вами уже в царстве. Как войдете в царство – там и напьемся. Хлеб не перестает преломляться, вино не перестает разливаться – почтому что Христос умер, но воскрес. Поминки к воскресению Его и нашему. Не одноразовое «воспоминание» (было),  а непрестанное – есть. Не так как «это – Тело Мое», а «это Тело – Мое», «эта Чаша – Новый Завет, в Крови – Моей». Завет не в жертвенных животных, а в Самом Смысле принесенном в мир.

А там, где есть смысл, там появляется и содержащая его форма. Теперяшняя же форма содержания не имеет. «Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает». Не про нас ли сказано? Кого пресвитеры церковные со одра подымают молитвой веры? – Есть такие? –

Немало немощных и больных и умирающих, оттого что вера у всех одиночная, раздробленная, каждый сам по себе. По законам мира живущие… Вера, не рассуждающая о Теле, вера «мистическая» (щас  проглочу, впущу дух) – она бестолковая и бездеятельная. Бездеятельная, значит – не возрастающая. Она топчется на месте, задавленная кучей правил и условностей.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-22 15:16 (ссылка)
ведь претыкание даже и моральное.
суть в чем.. - во человек в общину приходит неглупый, ему в упор что он Бога ест.
ну не хочет он Бога есть, ни в каком виде.
но так настырно наставляют его благочестивые прихожане, что иначе верить нельзя.
ты пьешь наруральную кровь и ешь мясо.
чье? - Христа.
зачем? - так велено.
ну афигеть.
христианство пересчитало природы и воли .. и кто не так считал - посидели за решеткой.
некоторых убили не меньше чем "мучеников" при язычниках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 17:55 (ссылка)
Думаю, всё сильно упрощается, если посмотреть на то, кто, когда и для чего стал делать этот акцент. Именно акцент. Апостолы ведь ни физику, ни метыфизику Чаши не акцентировали, но - значение. Следовательно, и всякое толкование должно опираться на значение, а уж потом смореть, верное ли. Однако пришло время и потребовался акцент...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-22 18:03 (ссылка)
так в том и дело , что тут и "символа" то нету.
это греческое "или-или".
или символ или натура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 18:11 (ссылка)
Эта антитеза символ-натура - коан какой-то.
Натура первый акцент, символ антитеза этому акценту, а сначала, мню, не было так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

антитеза
[info]ignaty_l@lj
2009-03-22 18:21 (ссылка)
конечно так не было.
тут и претыкаться не обо что было бы, еслиб не нагородили.
даже отцы выражались не так ясно, как это хотят представить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2009-03-22 19:38 (ссылка)
А когда стало так?
Это же чистое язычество, в самом-то деле, думать, что плоть и кровь в натуральном виде. При этом еще "бескровная жертва".
Я никогда не могла себя заставить поверить в кровь и плоть. Никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 19:55 (ссылка)
Не знаю.
Но думаю тогда, когда жречество оправилось.
Полностью заземлить ему не удалось, но что могло оно, то сделало.
Но я тут не со всеми согласен, и полагаю, что переводить всё в "духовность" тоже не меньшая беда. Мне кажется, что во всех этих силах, которыми сердце движется идеи и ощущения (символы и натура) ещё не разделены. Ложь начинается с акцентирования, я выше писал где-то. Сам акцент тут лжив, потому что раскачивает лодку, кренит её. И не важно куда кренит - в символизм или натурализм, в чистое созерцание или в соматическое ощущение. Любой крен опасен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-22 20:12 (ссылка)
Т.е., Вы настаиваете на некоем синтетическом понимании.
Символ говорит нам, что телесное одухотворено. (В ЭТОМ смысле - Чаша символ, а не в том, что "ничего тут на самом деле нет, а только мы думаем, должны думать, что есть в этом Бог".)
Если уж строго - Бог во всем. Во всем живом и ждя жизни существующем, жизнь питающем.
Почему Евхаристия? Почему Причастие? Бог дал нам Дары - ясно, что в этом смысл вечный, тот живет, кто ест. Но и нас Господь принимает как часть Себя, как представителей жизни. Соединяется то, что, на самом-то деле, никогда не разделялось - Бога нельзя отделить от жизни и жизнь нельзя отделить от Бога.
Поэтому, конечно, Благодарение логично - благодарность за жизнь, которой мы живем. И символично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 20:28 (ссылка)
Если уж неременно брать "символ", то не в новом (сегодняшнем употреблении) как некий знак-метафора, но в исходном - две комплиментарные половинки, которые были только у двоих, и использовались для опознавания, как уникальный ключ. Но всё же симоличность, хоть и присутствует, но вторично. Даже такая, не говоря о новой.

Прежде всего это чаша завета.
Если хотите, тот самый ковчег с сакраменталиями, которого никто не мог касаться. Но ведь никто же не считал, что в ковчеге сидит Бог.

Ковчег тоже только образ, но он тут годится тем, что показывает - можно хранить сакральность, не профанируя божества.

Сажать Бога в ковчег - профанация, таскать ковчек по кабакам - кощунство.
Профанация и кощунство противоположны во всём, кроме одного - неверия.

Повторюсь, я не отождествляю.
Это только аналогия. Но мне кажется, в чём то уместная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-22 20:47 (ссылка)
Прежде всего это чаша завета
--------------------------------------
Хорошо. Я не спорю, Вы правы.Только все равно надо понимать, что мы должны делать, чтобы сохранить Союз с Богом.
У древних как-то понятней было. А у нас наслоился "гуманизм", и уже есть Бога, чтобы стать (с)богом - не выходит. А по сути-то, если вдуматься в то, чему нас учит катехизис, так и есть. (с поправкой на милосердие Божие и наше полное недостоинство).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-22 20:58 (ссылка)
... понимать, что мы должны делать чтобы быть с Богом... - хорошо Вы сказали. Может это и значит "с рассуждением" как и советовал Апостол?
Мне очень понравились эти Ваши слова, хотя они с виду и просты очень.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-22 21:44 (ссылка)
Пожалуйста.-)))
Только, я думаю, я ничего такого не сказала...

(Ответить) (Уровень выше)

не меньше чем "мучеников" при язычниках
[info]lichinych@lj
2009-03-22 19:34 (ссылка)
А зачем кавычки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не меньше чем "мучеников" при язычниках
[info]ignaty_l@lj
2009-03-22 20:47 (ссылка)
ну при Юлиане там вопрос еще кто был мучеником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не меньше чем "мучеников" при язычниках
[info]lichinych@lj
2009-03-22 20:50 (ссылка)
Я думаю, все, у кого _хоть как-то_ смерть с исповеданием Христа увязана - мученики без кавычек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хоть как-то
[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 06:34 (ссылка)
ага.
уйду типа в апзицию.

(Ответить) (Уровень выше)

ну не хочет он Бога есть, ни в каком виде
[info]lichinych@lj
2009-03-22 19:35 (ссылка)
А что не нравится ему???

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -