Не знаю... На мой взгляд, лукав некий такой "интиллихентский" страх перед признанием того, что в Чаше. И попытки как только и через что только не извернуться, лишь бы этого не признавать.

чо признавать то?
что кровь соленая в Чаше?
Вы просто подтверждаете, что этого признавать нельзя.

Не поняла глубины Вашей мысли.

Вы конкретизируете до физики, чего никто из св. отцов кроме златоуста не делал.
Натурализацией занимаетесь: "мясо", "соленая кровь".

Да, чтобы противопоставить это всяким "осиплянским" ухищрениям...

Вы, смотрю, вообще не в теме.
Осипов еще глупее, чем эМПерийное мнение.

"Осипов глупее", не в теме - это вообще не разговор. Что Вы этим сказали? Что Вы умнее? И меня, и Осипова? Да пожалуйста, я и не спорю. Только к "теме" это отношения не имеет...

не в теме, это не значит умнее -глупее.
осиповско-зайцевская Христология и антропология - деградансткая.
об этом уже просто много писалось.
в тему это уже и не выводится по умолчанию поэтому.

А Вы, кстати, так и не ответили, что для Вас в Чаше. Осипов, по крайней мере, попытался обосновать, как это у него получается, что там одновременно и хлеб и вино, и Тело и Кровь. Вы - нет.

ну почему же не ответил? - много раз отвечал.
- Тело и Кровь в чаше.
Христа, напомню.
осталось выяснить кое какеи вопросы принадлежности.
а так - навалом на эту тему уже писано: http://ignaty-l.clan.su/publ/1-1-0-36

Я прочла то, что выложено на сайте. Что-либо еще сейчас говорить не буду, устала, поздно уже.

Чем Вам Осипов-то не нравится?
Мне, скажу, чем не нравится: своим отвержением юридизма и натужной "органикой".
А верил бы в Суд как внешнее воздаяние -- был бы вполне хорош.

другая форма юридизма.
с органикой.

Вы ж знаете, какой я юридист и враг любой органики... Меня один знакомый знаете как обозвал? Бионегативным. Во как!

хорошее название !
мне всеж кажется что юридиз там чуток другой просто.

извините, а Вы правда чувствуете солёный вкус крови в чаше?

Да. Но только один раз, при особых обстоятельствах. Но этого достаточно.

Страх крови он не интеллихентский.
Он - признак нормальной психики вообще-то, а вот кровожадность наоборот.
Но это всё пустое. Вот для чего Вы приватизируете только суждение о сути даров. Вообще-то многие и до Вас к ним пришли, и ничё интеллихентского не придумывали. Да и теперь не придумывают. Может и других ешё эти, кто раньше пришёл с Чаше водили, да и теперь советуют, и без всяких тамо интеллихентских штучков. Так что Вы это, на личность сестер унд братиев на наезжайте. они сами могут Вам кучу "догматики" выложить про то, как оно бывает и есть. Ещё и покруче, чем Вами изложенное.

Раз люди рассуждают - это ещё не значит, что они жулики.
Вникните в тему. Если интересно - примите участие.
Вот и весь расклад.
А то умничаете Вы чиго-то :))
/ворча, удалился/
:)

:) Я могу принять участие только со своим мнением, а не с Вашим. Если Вам нужна только "песочница" с единомыслием - так и скажите.
Приватизирую - как оказалось (вот этого не знала, честно, я у него читала только толкование на книгу Бытия), я в вопросе о Дарах единомысленна с о. Иоанном Златоустом. Что лично мне приятно. И между прочим, мы в храмах чаще всего пользуемся последованием, предложенным о. Иоанном Златоустом. Так что, по-видимому, мое мнение вполне в русле православной традиции.

Заметьте, я не обсуждаю - хорошо это, или плохо, кто более прав - православные или там протестанты, евангелисты, насколько православие близко к апостольскому пониманию и т.д. Это другой вопрос.

Что Вы восприняли как "наезд" - не знаю. На "крутизну" вообще не претендую.
Я как раз не сильна ни в догматике,ни в аскетике, да и вообще, отцов-то мало читала. Вы с Игнатием верно заметили - верю, как научили.

Насчет жульничества - если я говорю, что в таком-то суждении есть лукавство - разве это равнозначно тому, что я назову кого-то жуликом?

Раз мы рассуждаем, не будучи святыми, многого не зная и не понимая - вполне закономерно уклонение в ереси, те или иные. Думаю, это постоянно и происходит в наших разговорах, у меня тоже, конечно. Что-то новое придумать трудно, наверное, любое еретическое суждение уже было в истории христианства.
Собственно, поэтому и важно, помимо Евангелия и Апостол, мнение отцов, чтобы свериться. А вовсе не потому, что они "непререкаемый авторитет" по всем вопросам.

Может я там разворчался лишнего. Простите, если что.
Не хотел задеть...

Вот Вы пишите - "со своим мнением, а не с Вашим", т.е. Вы как бы заранее мнения наши разводите, а у нас с Вами, что, одинаковым мнение уже быть не может? Оно у нас с Вами уже разве не может быть одним? Вот это "не с Вашим" как бы уже говорит - не может. Почему? Мы что, не из одной и той же церкви?

О единомыслии с Златоустом. И что великого? С ним все, почти, единомысленны. Почему? Потому что Златоуст, а вот быть в единомыслии с кем-то на трех святителей не поминаемым, литургию не написавшим, в таких тиражах не изданных и таким красноречием не обладавшим труднее, почему?
Вот мне тоже нравится Златоуст, но Вы говорите, мы с Вами не можем быть единого мнения. Я что должен думать, что другого Златоуста читал?

Вот ещё: "между прочим, мы в храмах чаще всего пользуемся"... А я уже получаюсь ГДЕ? И многие другие ГДЕ? Мы уже не в храмах, мы уже другим последованием пользуемся по субботам, да? Вот не знаю, но для чего Вы снова делите, противопоставляете... Златоуст разве делить учил?

*Раз мы рассуждаем, не будучи святыми, многого не зная и не понимая - вполне закономерно уклонение в ереси*. Думаю, что ошибки в суждении никакие ещё не ереси. Коли так, в ереси почти все. А какой-то там экзамен в воскресной шшколе илди семинарии - тест на еретизмы. Ересь - духовная, существенно опасная, богословски обоснованная человеконенавистническая практика. Пусть это я чуть заузил, но так заметнее. Так вот, не знание и не совершенство ещё не повод для ненависти, а значит и ереси.

А там где ненависти нет, там и ереси нет, если только так всякие глупости не называть. Ну, может кощунства ещё какие. :) Кстати, Ария с выпавшими кишками, с высоты гуманизма двадцатого века рисовать не еретично ли, как скажете?

Сверяться с отцами можно, нужно, кто спорит. Однако одно сверяться, а другое - ссылаться. :)

..Вы тут натупили с этим ночным комментом... не в обиду будь сказано!! :)))

Мое мнение - всегда мое. Ваше - всегда ваше. Они могут быть одинаковыми или разными (единомыслие или разномыслие), я могу принять Ваше и оно станет моим или наоборот. Ну при чем "разводите", "не из одной церкви", "не можем быть", при чем тут Златоуст?..

"В храмах МЫ.." Да вот как раз подразумевала и Вас, так как поняла, что Вы ходите на службы (м.б., чаще, чем я), вообще всех, кто на службе. Что там и зачем Вы противопоставили - понятия не имею...

Насчет ересей и "человеконенавистнической практики" - Ваша "отсебятина". Ересь - это уклонение от истинной Веры, от правильного исповедания Веры. Конечно, ошибки в суждении никакие еще не ереси, даже если совпадают с тем, что высказывали те или иные еретики. Уклонение в ересь не страшно и, как сказала, скорее неизбежно при наших рассуждениях. А вот если и после того, как на ошибку указали не раз, привели мнение Отцов по этому вопросу - человек продолжает упорствовать - вот тогда это можно назвать ересью.

Гуманизм - вообще смешно. Какой "гуманизм 20-го века", Вы что, в самом деле считаете, что мы по моральным качествам, способности к богопознанию хоть в чем-то выше древних людей? Про мировые войны вообще молчу.
Кишки так кишки, не вижу ничего особенного. А, простите, распятие - это как с высоты там этого Вашего гуманизма? :)))

Сверяться, ссылаться - не поняла глубины. Сверилась, сослалась. М.б., Вы хотели сказать, что бездумное цитирование, выдержки вне контекста, подгонка мнения Отцов под собственное - это плохо?

Надеюсь, Вы понимаете, что это все сказано без малейшего негатива, с признательностью за беседу.
Ночью надо спать!! :))

Об определении ересей поспорил бы.
Я может и заострил слишком, но Вами прведённое хоть и традиционно вполне, но работает только в канцелярии.

Но, наверное о ересях не теперь.

Я бы, может тоже поспорила, но тоже было неохота, ограничилась тем, что сказано. :)) Вообще мне Ваше про ереси напомнило проповедь П. Кирилла на праздник Торжества Православия. Я раньше его никогда не слышала (телек не смотрим вообще), а тут прочла три его проповеди - все три крайне неудачные, на мой взгляд.

бесполезяк, Алексей.

кстати, Вы заметили, что Патриах заговорил по человечески :))
почти языком ЖЖ :)

:)))))))))
плюс многа за саму фразу!

А проповедь, не, я ещё не видел, не слышал.

:)
я так в обрывках почитал.
если дать поправку на штампы, которые обязаны звучать двуяко - то в общем мысль там есть.

Это хоть где искать, то?

ой, я так не помню.
поисковик дает отрывки, но речь где то было и цельная вроде.

я сам найду, подскажите только как спрашивать - где он сказал, или когда или как ещё?

если задать слово кирилла на торжество православия - вылезает много обрывков.
но по внутр. ссылкам можно вроде найти.

торжество православия, спасибо, найду.

То, что некая концепция способствует борьбе с "интеллихентами", -- это еще не свидетельство в ее пользу (скорее наоборот: свидетельство страстного или, если угодно, невротического происхождения собственной интерпретации и собственного понимания этой концепции).

Есть мнения, что все христианство произошло от страстного, или, если угодно, невротического восприятия нескольких женщин, одну из которых звали Мария...

Я Вам про одно, а Вы про совсем-совсем другое. Вы с ходу обвиняете меня в безбожии и в хуле на Божию Матерь. Ну, и не страстны ли Вы после этого?

И кто из нас страстный? :))
Вообще то имела подразумевала Марию Магдалину, и думала не о Вас, а о том, что читала по поводу происхождения христианства.