Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-23 19:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о мясоедстве, как продолжении мыслей САМОГО Златоуста:

цытаты: 

"вводя нас в большее содружество с Собой и показывая Свою любовь к нам, Он представил желающим не только видеть Его, но и осязать, и есть, вонзать зубы в Плоть и соединяться и исполнять всякое желание".

"Чашей благословения назвал ее потому, что мы, держа ее в руках, прославляем Его, удивляемся и изумляемся неизреченному дару, благословляя за то, что Он пролил ее для избавления нас от заблуждения и не только пролил, но и преподал ее всем нам. Итак, говорит, если ты желаешь крови, то обагряй не жертвенник идолов пролитием крови бессловесных, но Мой жертвенник Моей Кровью"

"представляйте, что вы принимаете Божественное Тело как бы огонь из клещей самих Серафимов, которых видел Исаия, спасительную же Кровь станем принимать, как бы касаясь устами Божественного и пречистого ребра"


авторитет грызуна Златоуста, присасывающегося к ребру умирающего Христа возобладал и на востоке и на западе.
остальные отцы не были замечены в такой кровожадности: "если ты желаешь крови, то обагряй ...Мой жертвенник Моей Кровью".
для Иринея Евхаристия была аргументацией против тех, кто ее признавал, но не признавал Божества Иисуса. Он спорил не за Евхаристию, а за Бога - Христа. Раз вы признаете Евхаристию, то должны понимать как она совершается: "хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей – из земного и небесного". Для Игнатия Евхаристия, напротив, подтверждала реальность воплощения. Докеты не признавали что Христос реально воплощался. Они были против вещества, а не Божества в хлебе.
_______
спать охота.. обещался написать про евхаристию, даже написал, но спать охота, поэтому наверное сегодня воздержусь от записи на эту тему.





(Добавить комментарий)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 14:18 (ссылка)
круто

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 14:27 (ссылка)
а чо в обшем круто та...
у Златоуста все круто.
вообще же известно, что православие равно Златоусту.
во всех вопросах Златоуст на белом коне.
по всем вопросам высказался.
причом все это поскольку сдобрено вот этим вот: "изумляемся, восхищаемся", то впрямь создается иллюзия афигенной духовности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 14:31 (ссылка)
Ничего подобного у него не попадалось раньше. Толкования его мне не нравились, через силу читала. Не, претензий нет, но скучно, разжевывал так, что желудочный сок с желчью не нужен. А тут... экспрессия какая. Поразительно. Зубы в плоть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 14:32 (ссылка)
так это у Успенского цитаты собраны в доказательства того, что св. отцы про евхаристию были единодушны с нами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 14:39 (ссылка)
Клещи Серафимов у меня только со стоматологом ассоциируются. По ужасу вполне сопоставимо с нашим страхом причащаться, общеправославным т.с. Последнее время регулярно натыкаюсь на ретрансляцию пугалок привыкнуть к святыне. Надо все ж Златоуста им почаще, вот это вот, нифига тогда, не привыкнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

привыкнуть к святыне
[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 14:48 (ссылка)
ну это значит рефлексы типа должны поутихнуть.
не шарахаться при виде священника, чаши в руках.
обычно все привыкают за два приема, но пугать продолжают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 14:53 (ссылка)
Читая последние дискуссии у Вас в журнале, и у отца Андрея, вспомнился мне разговор про БО 2 года назад на форуме Кураева. Пошуровала там, вот нашлось.
*Здесь уместна будет параллель кондака Романа Сладкопевца на брак в Кане Галилейской и вообще святоотеческое понимание претворения воды в вино. Христос благословляет воду - и она становится "лучшим вином". Но разве менее чудесно то, что капля дождя, напитывая землю, давая рост лозе, потом давая жизнь гроздьям, в результате делается вином? Мы имеем ТО ЖЕ самое чудо. Только первое более явственно, а второе менее, хотя и дождь, и рост, и плод - от Бога.* (с)mgr_Andrew. Параллелится несколько, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 15:00 (ссылка)
вопрос во всем этом стоит только в расстановке акцентов.
пища для собрания, или собрание ради пищи.
что первично.
по всем дебатам выходит что собрание ради пищи.
церковь собирается чтобы поесть.
а уж волшебность или чудесность вылезает по факту того, зачем собрание собирается.
вариант что пища преподносится собранию - вызывает хиханьки - "нам тусовки не нужны".
вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 15:06 (ссылка)
Не, ну после Златоуста, с этими клещами, огнями вообще мороз по коже, кто куда и зачем уже сложно понять, ясно что д.б. желание крови. Были же обвинения христиан в начальные века что они *человечину едят*.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]lichinych@lj
2009-03-23 16:51 (ссылка)
Это у Вас мороз. А у меня ни от чего не мороз, бесчувствие полное.
Плюс ползучее монофизитство в голове. Поэтому мне Златоуст тут - вполне ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 16:55 (ссылка)
Старец патамушта. У меня вот желудок задергался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]lichinych@lj
2009-03-23 17:23 (ссылка)
Не старец, а отморозок. Я на труп гляжу - ничего не чувствую, щитай.
На моих глазах человека машиной сбило - ничего не почувствовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 17:24 (ссылка)
Даже жизни не...?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]lichinych@lj
2009-03-23 17:26 (ссылка)
Чего "не"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 17:28 (ссылка)
не почувствовали т.е.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]lichinych@lj
2009-03-23 17:31 (ссылка)
В каком смысле? Что жизнь его ушла? Не, не почувствовал. Что бревно, что человек, пофиг одинаково.

И на похоронах не чувстовал ничего никогда.
Токо чтоб уйти скорее, а то чувствовать же надо чё-то, как все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 17:32 (ссылка)
Нет, я о другом. Про похороны мне как раз понятно. Ну ладно, не будем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]lichinych@lj
2009-03-23 17:37 (ссылка)
Ааа... своей жизни, что ли? Нет. Желания жить - не было никогда и нету. Чтоб прямо "хотелось жить".
Практически никакого "ощущения жизни" или "вкуса к жизни".

Вот чего хочется в целом пажызне - пустоты и свободы ото всех и всего.
Чтоб "не было этого" и "не было того". Крайне редко хотелось, чтобы чё-то "было".
Препятствий чтоб не было, трудов, решений. Чтобы пролиться, как из чайника - гладенько, легко и незаметно.

Болезнь какая-то буддистская, как бы.

Вы про это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 17:44 (ссылка)
Да я про это. Вы в крайнем загоне, усталость и замотанность. У меня такое редко случается, но тогда тяжело, особенно как подумаю, что если кирпич на голову не словлю, то еще лет 30 вот так, пристрелитеменя. А нельзя, семья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лет 30 вот так
[info]julialex@lj
2009-03-23 17:50 (ссылка)
э-э, какие лет тридцать. все пятьдесят и чем дальше - тем лучше, светлее и прекраснее. ну, это я так желаю и Вам и Тимофею. такое доброфейское дело на сон грядущий. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лет 30 вот так
[info]lichinych@lj
2009-03-23 17:53 (ссылка)
Спасибо, конечно, но, я, например, желаю себе умереть в оптимальном духовном состоянии.
Если это сегодня - пусть сегодня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лет 30 вот так
[info]julialex@lj
2009-03-23 18:02 (ссылка)
эгоист. ишь, чего захотел? оптимальное духовное состояние для смерти - это когда научился действительно любить и понимать жизнь. так что вперед :) (имхо, разумеется))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лет 30 вот так
[info]lichinych@lj
2009-03-23 18:05 (ссылка)
Это если учишься. Если токо деградируешь, то, наверно, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лет 30 вот так
[info]julialex@lj
2009-03-23 18:11 (ссылка)
да вы хоть не мешайте ей, жизни то есть, она сама много чего может. а то заборов нагородят, крепостей понастроят, а потом дуются - чегой-то за мой частокол птицы не летають, олени не ходють и гости не перелазют ))) спок. ночи)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лет 30 вот так
[info]lichinych@lj
2009-03-23 20:21 (ссылка)
Ну я рад, что Вы такая позитифная. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: лет 30 вот так
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 17:54 (ссылка)
Не, Юля, мне 34 летом, я еще писят не осилю. Без кокетства. Жизненные силы не те. Я вот на наших бабушек дивлюсь, что прошли, а крепкие. Мы-то хилые, до 70ти не дотянем. У меня сестра родила двойню, у *старшей* уже настоящий диабет. Я просто в ужасе как это всё прогрессирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лет 30 вот так
[info]julialex@lj
2009-03-23 18:00 (ссылка)
ну, мне летом 38 (дней за пять до вашего бездника))), а я очень даже еще пятьдесят хочу. так что не отлынивать!
а болячки это да, все как махровым цветом расцветает, блин. вот мой батек - 71 год, а взял и научился машину водить, забор строит и прочие всякие дела... давайте, как нибудь так же ? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лет 30 вот так
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 18:10 (ссылка)
Да, наши старшие это просто поразительно. Моя бабуля это тож нечто, 80 будет скоро. Блин, я только послушаю её планы - уже устала физически, а она еще и реализует. За месяц 2жды в краснодарский край сматалась, а ноги плохо ходят, диабет, давление и все такое, но фик остановишь. Я тут до Москвы не могу добраться, то там кольнет, то спать хочу. А Вы грите))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лет 30 вот так
[info]julialex@lj
2009-03-23 18:13 (ссылка)
надо у предков под пытками вызнать : в чем тайна и хде кнопка)))
спать пойду я. а то тупая какая-то уже. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лет 30 вот так
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 18:15 (ссылка)
Жить хотят, и полноценно, думаю)
Спокойной ночи, Юля :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: привыкнуть к святыне
[info]lichinych@lj
2009-03-23 17:51 (ссылка)
Я в загончиге, но вовсе не в крайнем!
А ваще это у меня не связано никак с усталостью.
Когда жизнь шла вольготнейшая и полный релэкс - всё то же самое было.

Тоись, мне жить-то ничего, прикольно, но _ЖЕЛАНИЯ_ - нету. Жажды нету никакой жить.
Даже когда човсем легко и очень приятно. Приятность есть, жажды нету.

Если б в Ленинграде блокадном сидели бы все такие, как я - передохли бы через неделю.
Просто от расслабленности и пофигизма.

Вот как себя помню, с 4-х лет - всё не меняется.
Реееедкие исключения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 17:57 (ссылка)
Я не очь понимаю воздыхание о жажде жить у вполне молодых людей, да относительно здоровых. Эта пофигистская иллюзия, думаю проходит, и конкретно, в определенных обстоятельствах(. Не нравится мне тема, я лучше заткнусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]lichinych@lj
2009-03-23 18:00 (ссылка)
А я и не воздыхаю ни о чём. Я себя нормально чувствую, просто делюсь вот отклонениями. Меня ничё особо не мучает. Так токо, разумом понимаю - что отклоненьице, мол, имееЦЦа. А так у меня не чешется ничё.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: привыкнуть к святыне
[info]bojarinja@lj
2009-03-23 17:58 (ссылка)
В Ленинграде блокадном появляются другие желания, чем у Вас теперь. Думаю, что жажда жизни возникла бы просто зверская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 17:58 (ссылка)
вотвот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]bojarinja@lj
2009-03-23 18:01 (ссылка)
В пограничных ситуациях это все отчетливо проявляется. Не дай Бог их, ситуаций этих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]ex_anfin@lj
2009-03-23 18:32 (ссылка)
Дай, дай... Боже... кому це гоже! +

(Ответить) (Уровень выше)

Re: привыкнуть к святыне
[info]lichinych@lj
2009-03-23 17:39 (ссылка)
Короче, крайне антихристианское устроение, крайне. Никакого драйва. :(
Даже к мирскому - ноль, щитай, круглый. А к небесному - три нуля. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: привыкнуть к святыне
[info]habuvo@lj
2009-03-24 03:22 (ссылка)
Да, верное наблюдение. Христианское настроение - любовь к жизни. Христианская аскетика - искусство жизни с избытком.
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: собрание ради пищи
[info]julialex@lj
2009-03-23 15:07 (ссылка)
ага, прям 7 ноября для советского народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для советского народа
[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 16:43 (ссылка)
штоп не думали мног

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-23 16:34 (ссылка)
Ну Златоуст всегда был ас в риторике.
Т.е. именно в риторике! Принимать (=выдавать, как делают) его риторику (фигуры) за логику (богословие, познание) - это путать следователя, который должен выяснить, как тамо было, с адвокатом, который должен сделать более выпуклыми нужные нормы и ослабить не нужные.

Проще. Он же именнл Ритор, Златоуст, мастер проповеди нравственной, а не Богослов - мастер гнозиса, в норм. смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 16:36 (ссылка)
если не ошибаюсь, он чуть ли не указом был признан образцом экзегезы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-23 17:11 (ссылка)
Конечно Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-23 16:36 (ссылка)
Да, конечно. Но поле для физики богатейшее от таких эпитетов святителя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_ja@lj
2009-03-23 15:16 (ссылка)
очень интересно было, когда я впервые была в латышской мессе, и настало время говорить "Тело Христово", по-латышски это "Kristus miesa", а по-литовски "mėsa" - "мясо" ("Тело Христово" - "Kristaus kūnas"), так очень странно прозвучало)

(Ответить)


[info]iereys@lj
2009-03-23 15:18 (ссылка)
Кстати, Златоуст, как видно, исходит из вполне традиционного понимания Евхаристии как "жертвы"... И сам этот аспект (Евхаристия как жертва)тоже необходимо учитывать (тело - ломится, кровь изливается): еще поэтому - утверждаются "реальные" Тело и Кровь... На эту тему о.Сергия Булгакова есть целая работа: "Евхаристическая жертва"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-23 15:52 (ссылка)
Со Златоустом не все так просто. Вот что он говорил о жертве, например.

Бог не имеет ни в чем нужды и ничего не требует от нас; но, снисходя к нам, по Своему неизреченному человеколюбию, дозволяет это (принесение Ему жертв) ради нашего спасения, чтобы познание Господа служило для человеческой природы училищем добродетели.
...

Так как люди, мало-помалу предавшись беспечности, имели впоследствии изобрести себе богов и им приносить жертвы, то Бог предварительно благоволил, чтобы жертвы приносились Ему, дабы, по крайней мере, чрез это отклонить от гибельного заблуждения имевших предаться нечестию
...
Человеколюбивый Господь попустил приносить Себе жертвы, чтобы посредством их люди, тогда еще менее совершенные, могли и выразить (Богу) свою благодарность, и избегнуть заразы идолослужения.

http://optina.org.ru/books/sokrovistchnitsa/zh/zhertva_bogu/_ioann_zlatoust.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-03-23 16:08 (ссылка)
Между ветхозаветными (и языческими в том числе) жертвами и понятием "бескровная жертва" есть существенная разница... Понимание Евхаристии, как бескровной жертвы, не является неким частным мнением, но вполне общим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2009-03-23 16:00 (ссылка)
Ну ясное дело, во времена Златоуста язычество еще цвело и пахло, да оно и теперь нет-нет да и вырвется на волю. Тысячелетиями люди убивали жертвенное животное, считая, что убивают Бога и затем вкушают его. Переворот в сознании произошел не сразу, оно и теперь не до конца оформился.
Причем здесь интересна каино-авелевская дилемма, "хлеб-мясо".
Извилистыми путями истина проникает в сознание.
Интересно, как в сознании сочетаются "кровь", "мясо" и бескровная жертва? Я понять не могу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"кровь", "мясо" и бескровная жертва
[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 16:04 (ссылка)
ну!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iereys@lj
2009-03-23 16:06 (ссылка)
"считая, что убивают Бога и затем вкушают его".

Во многих случаях это не совсем так. Скорее, считали, что, вместо провинившегося, приносят жертву (того же невинного агнца), после чего часть жертвы (освященной!) съедалась (священниками и тем, кто жертву приносит, так было во всех случаях, кроме "жертвы всесожжения")и - таким образом - думали, что приобщаются Богу...

Относительно "бескровной жертвы" - отдельная тема (сейчас не могу долго говорить), но, надо помнить, что сама голгофская жертва Христа является вполне кровавой. От этого мы никуда не уйдем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-23 16:18 (ссылка)
Это Вы про ветхозаветный иудаизм, а я про язычников, которые принадлежали другому миру.

Надо помнить, что сама голгофская жертва Христа является вполне кровавой. От этого мы никуда не уйдем...
Но эта жертва положила конец всем убийствам живых существ "ради Бога". Навсегда. Какое же тут мясо, кровь и "вечное принесение Христа в жертву за наши грехи"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-03-23 16:31 (ссылка)
"Какое же тут мясо, кровь и "вечное принесение Христа в жертву за наши грехи"?

Я говорю немного о другом: о том, что понятие "жертвы" применительно к Евхаристии остается вполне в русле святоотеческого богословия, а не об "убийстве живых существ ради Бога". Это к вопросу о Евхаристии вообще не имеет прямого отношения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2009-03-24 07:16 (ссылка)
вместо провинившегося, приносят жертву (того же невинного агнца), после чего часть жертвы (освященной!) съедалась (священниками и тем, кто жертву приносит, так было во всех случаях, кроме "жертвы всесожжения")и - таким образом - думали, что приобщаются Богу...
------------------------

Мне кажется,что это не совсем точно вы тут говорите.
Именно жертва,ее кровь очищала от греха.То есть сам факт принесения агнца в жертву.А не съедания части жертвы.Съедание как раз николько не очищало от греха.Да и жертва приносилась за грехи всего народа,а часть ели только священники.Получается из ваших слов,что священники поеданием очищались от греха,(по вашим словам:приобщались к Богу(?)-я насчет приобщения к Богу в Ветх.Завете вообще не слышал),а народ в пролете оказывался.Вот в этом и неточность.
Повторю:само принсение в жертву агнца очищало народ от грехов .
Христос принес Себя в жертву и очистил наши грехи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iereys@lj
2009-03-23 16:12 (ссылка)
"Интересно, как в сознании сочетаются "кровь", "мясо" и бескровная жертва? Я понять не могу..."

Если мы все время будем упираться в - "как?", то это принципиальная ошибка. Многое вообще нельзя понять исчерпывающим образом "как" - можно только наметит границы понимания. Так и вообще с христологическим догматом: разве мы до конца понимаем "как именно" во Христе сочетаются Божественная и человеческая природы? Намечены только границы: "неслитно, неизменно..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"как?", то это принципиальная ошибка.
[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 16:17 (ссылка)
так Вы понимаете, что "как" в сторону "мяса" говорить дозволено, это православно, хотьб и неприятно слухать.
а иные "как" рассматривать "непостижимо".
либо мясо, либо непостижимо.
ну значит имеем мямо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "как?", то это принципиальная ошибка.
[info]iereys@lj
2009-03-23 16:28 (ссылка)
"ну значит имеем мямо"

Гм... А мне казалось, что слово "мясо" отвечает на вопрос "что", а не "как"

Я вообще не ставлю вопрос "дозволено"-"не дозволено", мне только кажется, что излишняя рационализация в разговоре о Евхаристии рождает бесконечный дискуссионный тупик...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бесконечный дискуссионный тупик
[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 16:38 (ссылка)
вполне можно решить этот вопрос, если поставить целью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бесконечный дискуссионный тупик
[info]iereys@lj
2009-03-23 16:41 (ссылка)
"вполне можно решить этот вопрос, если поставить целью".

Пытаться, конечно, можно, однако чтобы его действительно решить, нужно учитывать все понятийные факторы, связанные с Евхаристией. Боюсь, что все мы все-таки вполне не учитываем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бесконечный дискуссионный тупик
[info]ignaty_l@lj
2009-03-23 16:42 (ссылка)
думаю что проблема все же в другом.
в страхе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бесконечный дискуссионный тупик
[info]iereys@lj
2009-03-23 16:54 (ссылка)
Ну, страх тоже бывает разный. Иное полное отсутствие страха может оказаться еще хуже...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2009-03-23 16:27 (ссылка)
Ну ладно, пусть не исчерпывающим, но понять-то надо. Все же требуют, чтобы миряне приступали к Таинствам "сознательно". А где же здесь сознательность? И где ей предел положОн?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-03-23 16:32 (ссылка)
"А где же здесь сознательность? И где ей предел положОн?"

Хороший вопрос... Если коротко, то думаю так: в собственной нашей способности или не способности к жертвенности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-23 17:08 (ссылка)
Т.е., мы должны быть жертвой?
"Если угля в горне будет мало -
Господи, вот плоть моя"?
В этом смысле?

Вы совсем меня запутали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-03-23 17:13 (ссылка)
Да не в буквальном смысле, конечно... А вообще - в способности к любви. Любовь ведь проверяется как раз-таки в способности к жертве ("Нет больше той любви..."). Отсюда и понимание вещей духовных, высших - зависит от наличия этой способности. А то можно четками опоясаться или диплом МДА приобрести, а если любви не имею, нет мне в том никакого толка... Так и в Евхаристии - без ответной любви ко Христу какое может быть понимание того, что происходит? Тут арифметика как раз простая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-23 17:20 (ссылка)
Т.е., мы тут рассуждаем о Евхаристиии, но сами не понимаем о чем речь, т.к. безлюбовные мы.
Нет, о. Андрей. При всем моем уважении, так нельзя. Эти общие рассуждения ни к чему не ведут. Не проще ли признаться: НЕ ЗНАЕМ и знать не хотим.
Непознаваемое, дескать.
А то начинается - вот, если бы мы любили Христа, нам бы ОТКРЫЛОСЬ.
И потом о жертвенности, как высшем якобы проявлении любви. Можно жертвовать собой, но совсем не из любви, а, скажем, из чувства долга или чести или вообще из тщеславия и гордости. "Надорвусь на трех работах, чтобы мои дети были не хуже других".
Надо все-таки обозначить круг решаемых проблем и в сторону народ не уводить. Говорим о бескровной жертве - значит, об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-03-23 17:27 (ссылка)
"Эти общие рассуждения ни к чему не ведут"

Правильно. А здесь и есть общие рассуждения... Вы спросили: где пределы сознательного восприятия Евхаристии? Я и ответил, что эти пределы - в опытном познании христианства, которое невозможно без любви. А Вы меня обвиняете, что я увожу дискуссию в сторону...

Но если хотите конкретики, то - пожалуйста: разговор о Евхаристии должен учитывать пор меньшей мере несколько факторов. Это... Евхаристия как жертва. Евхаристия как "воспоминание". Евхаристия как трапеза (или пир). Евхаристия как собрание... думаю, это еще не все факторы. А спор, чаще всего, ведется в каком-либо одном ключе, при чем - "или-или"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-23 17:54 (ссылка)
Это... Евхаристия
как жертва. Евхаристия как
"воспоминание". Евхаристия как трапеза
(или пир). Евхаристия как собрание...
--------------------------------------------------
Мне кажется, что в той или иной степени все эти аспекты так или иначе рассматриваются.
Я не вижу тут "или-или".
И опыт, водимый любовью...Без любви не будет "правильного" опыта, а без опыта невозможна полноценная любовь. Ловушка, из которой нет выхода - Вы же сами понимаете.
Как я могу познавать нечто опытно, если я не понимаю изначально, что именно я должна познавать?
М.б., это противоречит моим принципам.
И, замечу, что познание вполне возможно без любви. Вот химию я изучала в школе с ненавистью и отвращением. Но кое-что было понятно.-)))
Если говорить об опыте, да еще основанном на любви, то мы никогда не договоримся о смысле того или иного явления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-03-23 18:13 (ссылка)

"Как я могу познавать нечто опытно, если я не понимаю изначально, что именно я должна познавать?"

Ну, к примеру, можно каждодневно пользоваться электричеством, не имея никакого понятия про ту же "индукцию" или "фазу" с "заземлением" или "занулением"...

А потом... на Литургии - что возглашаем-то? "Возлюбим друг друга - да единомыслием исповемы..." Одно с другим оказывается все же связанным...

Или иного рода пример: как я могу жениться или выйти замуж, если я его (ее)исчерпывающим образом не знаю? Вот ведь авантюра-то! Но в том и заключается, к примеру, тот же брак, что человека на самом деле узнаешь годами, а не в предшествующий бракосочетанию период... Как же Вы хотите Евхаристию, в которой происходит познание Бога, свести к некоторым схемам, ознакомившись с которыми, можно сказать: "ну, тут мне все понятно..." - Бог, тогда, стал во всем понятен? (У-у-жос-с!!!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-03-24 11:09 (ссылка)
Я в этом диалоге с вами согласен.
Слово познать-это не понять.Познать-полюбить.Про брак у вас хорошо.Познают любимого в браке,до брака познать человека нельзя.
В ветх.завете:вошел в шатер и познал жену свою:)))
Познать-соединиться в любви.Познаем в духе или даже :познаем в Духе,в любви.
Духом взываем к Богу:Авва,Отче.Познали как Отца.Любимого и Любящего нас.

(Ответить) (Уровень выше)

Ужос-ужос
[info]bojarinja@lj
2009-03-24 11:13 (ссылка)
С электричеством пример некорректный, т.к. я его использую, а не познаю, включая свет.

как я могу жениться или выйти замуж, если я его (ее)исчерпывающим образом не знаю? Вот ведь авантюра-то! Но в том и заключается, к примеру, тот же брак, что человека на самом деле узнаешь годами, а не в предшествующий бракосочетанию период...
Брак - это не познание супруга. Во всяком случае, не только и цель не в этом. Кроме того, брак - это процесс, в котором мы сами меняемся и наши жены/мужья меняются тоже.
К схемам я ничего не хочу свести, я хочу понять общий смысл происходящего, вне того, "люблю" я или "не люблю".

(Ответить) (Уровень выше)