Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-08-02 13:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

и еще о двух волях, к предыдущему

по Максиму у падшего человека две воли – выбирающая и природная. Выбирающая – личная. Это «воля» ума. По большому счету назвать выбор ума «волей» не совсем верно. Ум не испытывает хотения, он их сравнивает. Мысль: «а не поесть ли мне» не воля, а вызов воли. Ау, воля - организм, то есть - есть хочешь? Организм хочет спать, но поскольку его позвали, выделяет желудочный. Часто – насилуя себя, впрок, так сказать, или чтобы «провести время». Когда организм хочет есть, он разума не спрашивает. Павел именно об этом и говорит, что воля приучается делать неестественное. (находит прямую связь между постыдными страстями и ложным боговедением, служением твари. Так же – неимение Бога в разуме, связывает с исполнением всякой неправды. Павел говорит, что Бог – это Бог естества, и противоестественное для Него чуждо, непроницаемо, забвенно). Естество можно заставить (Рим 1. 18-..), заменить Бога – образом, умозрением (1.23); естественное – чем попало. Атеисты, да и вообще естествоиспытатели, так и скажут: «природа мстит людям за надругание над ней». Как механизм сопротивления - это так и есть. Людей изменяет их выбирающий разум («и женщины будут рожать чудовищ»), так что человек уже совсем перестает различать добро и зло, вытолкав эти понятия в мораль и умозрения. Между тем добро и зло полноценно понимаются только в естестве: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех». Выбор подсказывает человеку варианты исполнения, и они оборачиваются злом. Простые хотения – добры, но «не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу». Плоть просканирована и отсигналена чем только, и даже поесть уже по человечески не может, делая из еды культ, не говоря о более тонких хотениях, которые все оборачиваются культами и господствованием. Человек постоянно во власти этого выбора, маеты, и не может даже порой увидеть свои естественные хотения. Он знает что он чего-то хочет, но разум ему подскажет сотню вариантов этого чего-то, так что благое хотение оборачивается злом и опустошает. К опустошению этому человек привыкает…

(продолжу попозже).



(Добавить комментарий)


[info]marta_mari@lj
2009-08-02 07:06 (ссылка)
Что ж, созвучно моим мыслям в последние годы. Только для меня заумно, как и всё богословие.
Для себя я определила так - Богу я нужна настоящая, Симулякры Ему не нужны. Симулякры по другому ведомству. чем больше во мне будет нееестественного, тем дальше от Бога.

И тут две проблемы -
1. Решительное незнание себя, концептуальное часто у людей. Подмен видовым, классовым, стратовым личного. А надо не бояться идти к себе. И отбрасывать лишнее, не органичное.
2. Не путать свет и тьму. Не принимать искажения в себе за подлинную природу. Искажения не ума-воли-вкусов и т.д, а искажение свойств уже пытаться увидеть. И дальше как садоводу действовать - долго. Пожизненно. Освобождая свою природу, прорываясь к свободе. И для того и нужна только воля - для защиты свой свободы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 07:18 (ссылка)
богословие сделали заумным, поставив тем самым заслонку на очень простое.
но заумное не значит что умное.
сейчас приходится разгребать эти заумности, говоря теми терминами, которые есть в наличии, но которые уже почти ничего не объясняют.
некий переход нужен, чтобы говорить проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marta_mari@lj
2009-08-02 07:27 (ссылка)
А зачем говорить теми же терминами? Простому они не нужны. Они усложнены так, что не говорят о простом.
Если бы Бог хотел научить сильно сложному в этом смысле - Он бы пришёл к грекам - они философы прирождённые и умней них никого не было, даже немцев.
А пришёл к работягам. И женщины ещё ходили за Учителем. А женщина в принципе мыслит иначе. и, думаю, именно так, как надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 07:53 (ссылка)
проблема в том, что у нас уже имеется богословие, которое как только не говорит.
простое, кстати, тоже захвачено, во многом еще сильнее, так что "простой" язык использовать даже сложнее иногда, чем пользовать термины семинарские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marta_mari@lj
2009-08-02 08:00 (ссылка)
На самом деле да, паршиво дело. Мне везло в жизни на священников - очень немногих, правда, которые умудрялись так сказать, чтобы был отклик. И для работы отправная точка. Но там было нечто.. Не умственное, и не эмоциональное. Другое. Не богословие. Просто слово.
Книги удручают чаще всего. И все образовательные программы.
Мне опять-таки повезло - попался человек. способный мыслить, чувствовать - и горячего сердца. Группу в воскресной школе вёл под прессингом тётенек из администрации.
Тётеньки, кстати, добрые. и от всей души давили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 08:20 (ссылка)
вообще на старте многие священники свободны и способны "мыслить, чувствовать - и горячего сердца".
но выдежать давление и вправду бывает тяжело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marta_mari@lj
2009-08-02 08:50 (ссылка)
А мне молодые попадались не такие - а всё начётнические какие-то, не поверишь, что им не по полтиннику..
А это всё бати битые, тёртые со шкурами в шрамах. Они уже ничего не боятся, они свободны и ведут к свободе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

всё начётнические какие-то
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 09:22 (ссылка)
да ваще сволочи, межнами говоря!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 09:15 (ссылка)
Вот что я совсем перестал понимать: какие "простые желания" не обусловлены смертностью? Покушать захотелось -- это потому, что иначе организму грозит смерть от голода. В прохладу потянуло -- это потому, что иначе дегидратация на жаре, и поминай как звали. Младенчик к погремушке тянется, а все потому, что растет малыш, а раз растет, значит, и стареть будет, ждет, ждет его в светлом будущем злой Альцгеймер!
Вся жизнь, которую обычный (не Симеон Нов. Богослов) человек знает опытно, насквозь пропитана смертью. И все, что мы знаем из опыта про простые желания, несет на себе ее отпечаток. Поэтому все таковые желания на проверку выходят ух какими комплексными!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В прохладу потянуло
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 09:20 (ссылка)
поминай как звали это когда уже перепостился.
а так - есть хочется без всякой мыслИ об смерти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В прохладу потянуло
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 09:25 (ссылка)
Мыслей о смерти за обедом обычно нет ?а зря? -- где стол был яств, там гроп стоит и бледна смерть на всех глядит (с) Гаврила Романыч) , но сама потребность в еде, очевидно, связана со смертностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: там гроп стоит
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 09:34 (ссылка)
поэзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: там гроп стоит
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 09:44 (ссылка)
почему поэзия? проза жизни!
если некто бессмертен и блажен, ему ж никакого ущерба не будет от отсутствия завтрака, да что я говорю -- завтрака! обеда и ужина тоже!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ущерба не будет от отсутствия
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 12:40 (ссылка)
а не будет потому что отсутствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2009-08-02 09:24 (ссылка)
ну конечно. в раю типо люди и не жрали ничего :) и не будут жрать в ЦБ - это уж точно!песенками питаться будут :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 09:26 (ссылка)
откуда известно, что в раю таки жрали как теперь, а не метафора это?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marta_mari@lj
2009-08-02 09:28 (ссылка)
Нет. Не сволочи ни между кем говоря. Просто мне смешно с мальчиков, которые всё уже знают и говорят как по книжке. При том, по весьма нудной какой-то. Хотя их старание достойно всяческого уважения. Не говоря уже о сане.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

смешно с мальчиков
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 09:33 (ссылка)
чо смешнова?
дать по башке.. мальчикам этим.
книгой.
а еще лучше - высечь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: смешно с мальчиков
[info]marta_mari@lj
2009-08-02 09:39 (ссылка)
Это или жисть сделает, или если им батя найдётся такой. что это заместо жисти совершит. Но только не сечь. Если высечь - это прямой путь к тому, что обвинять в домогательствах. Мальчики-миссионэры рулят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 09:33 (ссылка)
Так лишний разум штоль? От ума все горе? А как же тогда человек -- царь зверей, ежели не потому, что он самый умный да еще и разумный, т.е. самосознанием наделен? Т.е., по-Вашему, все зло в человеке гнездится не там, где Кондратий Селиванов думал, а в лобных долях головного мозга? Не может быть такого!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

все зло в человеке гнездится
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 09:35 (ссылка)
в сердце.
как Христос сказал.
а где кондратий думал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все зло в человеке гнездится
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 09:42 (ссылка)
http://mirslovarei.com/content_beo/Selivanov-Kondratij-11508.html

если серьезно, очень уж Вы на сложное и высшее в человеке наезжаете, а как же без ума? В муравья превращаться? Да и вряд ли муравей жизни так уж радуется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все зло в человеке гнездится
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 09:58 (ссылка)
да не наежаю я..
с чего такой вывод то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все зло в человеке гнездится
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 10:06 (ссылка)
очень уж Вы превозносите простые радости жизни, доступные и козе, а ум получается вроде как орган исполнения воли печального демона, духа изгнанья.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все зло в человеке гнездится
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 10:15 (ссылка)
но Вы не ответили на мой вопрос, почему "простые желания" не обусловлены смертностью!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 11:58 (ссылка)
все обусловлено смертностью.
смерть кругом примазана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 12:13 (ссылка)
"Обусловлены" я понимаю как "не было бы смертности, не было бы и желаний".
Ведь что такое желание? Если я не получу вожделеемого, то буду страдать, а страдание, даже самое маленькое, есть в конечном итоге умирание, пусть даже и разбавленное 1:1000000.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не было бы и желаний
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 12:23 (ссылка)
а чо это желание ведет к страданиям?ну нифига себе?
Вы хочите в камушек превратиться райский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не было бы и желаний
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 12:26 (ссылка)
если все хорошо, чего ж еще желать-то? скаска о рыбаке и рыпке получится!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не было бы и желаний
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 12:38 (ссылка)
ну а почему надо наращивать желания?
вон щука на плеск выходит под вечер к ночи когда оголадает.
а до этого ей пофик - никаких желаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не было бы и желаний
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 12:49 (ссылка)
вот я и говорю: если сделать щуку, которая будет постоянно сыта по факту своего существования (райскую щуку), желаний в обычном понимании у нее, вроде как получаецца, вообще быть не должно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: райскую щуку
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 12:54 (ссылка)
будет камень, памятник, с надпитью "щука".
афтар - сикейрос.
квадратная такая, как общая идея всех щук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

афтар - сикейрос
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 12:59 (ссылка)
или реалист аникушин.
по железной логике выходит, что так.
значит, к тварному надо добавлять сверхъестественный компонент (благодать, извиняюсь за термин),
который будет оживлять тварь в отсутствие угроз грядущих несчастий.
но тогда щука не плотву глотать будет, а, может, псалтирь читать! ведь желания-то все будут
такие, что мы их сейчас и представить не можем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: афтар - сикейрос
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 13:29 (ссылка)
во благодать будет, а..
дожить бы..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не было бы и желаний
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 12:27 (ссылка)
не желание ведет к страданиям, а его невыполнение (/я про простые желания типа скушать пирожок с яблоком).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не было бы и желаний
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 12:34 (ссылка)
а... ну что-то Вы меня запутали :)
ну и что?
я мысль никак не поймаю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не было бы и желаний
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 12:45 (ссылка)
паки глаголю:
все "простые желания" -- это реакция организма на внутренние процессы тления.
хочется есть потому, что без питания помрешь.
т.е. и с питанием помрешь, но позже.
если простое желание (1-ый уровень пирамиды Маслоу, грубо говоря) не удовлетворено,
сначала идет страдание (организм сигнализирует сознанию: "ой, ой, вот-вот помру!"),
а потом и карачун настает.
т.е. простые желания -- это борьба с угрозой, пока угроза еще на дальних подступах ко мне,
и борьбу с ней можно сделать приятной.
а кому ничего не угрожает, у кого все хорошо -- чего желать-то?
это только Бог может иметь желания, не обусловленные необходимостью.
***
мне еще давно один товарищ-атеист говорил, что вовсе не хочет жить вечно,
потому что жизнь, по его мнению, тем и хороша, что конечна, а одни и те же радости
миллион лет за миллионом... надоест!
я тогда не нашелся, что ответить, а про чертову сковороду из вежливости умолчал.
но про себя подумал, да, именно про райский камушек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: помрешь, но позже
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 12:53 (ссылка)
ну так и глаза тоже для того, чтоб врага вовремя увидеть и отстреляться.

Вы процесс поставляете как предупреждение цели, игнорируя его достаточность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: помрешь, но позже
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 13:00 (ссылка)
когда нет цели, то процесс не то что достаточен, а вообще избыточен!

(Ответить) (Уровень выше)

без питания помрешь
[info]ogreshin@lj
2009-08-02 14:30 (ссылка)
а я ем потому что вкусно:)
и любовью люди занимаются вряд ли с мыслью об увековеченьи себя в потомстве..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все зло в человеке гнездится
[info]kirill_s75@lj
2009-08-02 11:58 (ссылка)
Я когда ем о смерти не думаю совсем:))) то есть ума у меня не хватает на то чтобы продолжить логическую цепочку:вот не поем день,не поем два,не поем неделю,желудок у меня в трубочку завернется,голодные обмороки...а там и помру.

Тут как раз наверно вера действует:не умру я ни фига,но пожрать хочется.То есть вся обстановка вокруг(полный холодильник,наличие денег и продуктов в магазине)не дают задумываться о смерти.
А вот в экстриме( в лесу потерялся к примеру) ,когда вера улетучивается и появляется страх голодной смерти,вот там простое желание поесть обусловлено этим самым страхом .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все зло в человеке гнездится
[info]k0uq7reader@lj
2009-08-02 12:11 (ссылка)
Я так понимаю, что даже нормальная физиология здорового человека -- в конечном итоге физиология умирания. Именно потому мне хочется не только еды, но и эстетических каких-нить наслаждений (Шуберта "Неоконченную симфонию" сходить послушать в хорошем исполнении, к примеру), что смертен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все зло в человеке гнездится
[info]kirill_s75@lj
2009-08-02 12:22 (ссылка)
Не,ну вы понимаете,а я нет.
Вот когда заболел тяжко,помню,то всякая фигня о смерти полезла в голову,а так не думаю даже.Поэтому и ем и музыку слушаю без всяких страхов смертных:)))

"-И ради Бога:не читайте советских газет("слов о смерти" Брянчанинова) перед едой.
-А какие читать,Филипп Филиппыч?Других ведь нет.
-Вот никаких и не читайте"
:))))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мне хочется не только еды***
[info]tarusai@lj
2009-08-02 15:01 (ссылка)
дорогой k0uq7reader они нас не понимают
отменили рефлексию хотят обрести щасьте в простых радостях - для нецих это нормально
а для иных просто недостижимо:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: когда ем о смерти не думаю
[info]ignaty_l@lj
2009-08-02 12:39 (ссылка)
вообще очень жизненный процесс :))

(Ответить) (Уровень выше)