Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-07-28 13:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Символ и вера.

 

Древний охотник швырял палку или камень в изображение бизона, и если попадал, то это вселяло в него уверенность, что на охоте он не промахнется. Вера в свои силы и возможности вскипала в нем как волна, и несла троглодита в грозу и непогоду на поиски пищи.  Символическое по сути действие совершалось ради того, чтобы преодолеть свою лень, свою трусость, свои неуверенность и нерешительность. Даже хворобу снимала вера. Люди издавна стимулируют свою веру, не просто загадывая желания, но и проверяясь, имитируя чаемые события, заменяя их символами, и придавая этим символам таинственное, мистическое значение.

Однако троглодит знал, что изображение на камне не превратится тотчас в подбитого бизона, который рухнет к его ногам после метко кинутой палки. Как ни исплясывай, как ни подогревай себя шаманьими выкриками в адрес иконы зверя и ритмичным боем по шкурам дикой свиньи, но завтра спозаранку надо вылезать на сырость, и шлёпать по болотам, подкармливаясь по дороге холодными лягушками; что тёплая бизонья печень и подрумяненный хвост, испеченный в золе, должны быть еще вырезаны-срезаны со зверя, которого надо сперва выследить, потом догнать, а после еще и одолеть. Каменным бизоном никто не питался.

Протягивая апостолам Чашу, Христос, тем самым, положил конец играм в бирюльки. Жертвоприношение совершилось бескровно. Не надо было ничего изображать, имитировать, не надо было никого убивать. Жертвоприношение оказалось очень простым, ничто ничем не казалось, всё было тем, чем оно является. Хлеб и вино, ягель и снег – подручная пища, пища под ногами, всегда готовая к тому, чтобы разделить ее в жертву Богу. Вот этот ягель – Мое Тело, вот этот снег – Моя Кровь. Стоит черпнуть пригоршней чтобы исполнить закон и пророков, явить добрую волю, всё что растёт, да будет вам в пищу. Весь мир это Тело и Кровь Бога, а жертва Богу – сатанинский дух сокрушен.

Христиане давно перестали понимать кому и зачем – да и как – они намерены приносить жертвы. Они полагают, что сымитировать перед Отцом убийство Сына и поедание Сына – самое то, что Отцу угодно. Поэтому они с некоторых времен под видом хлебоубийства совершают сыноубийство , и ждут, когда неведомая им природа Бога перельется в вещество хлеба и вещество вина, напитает их, и даст им силы никого не убивать без разрешения начальства до акта следующего хлебоубийства, иначе будет невмочь…

Им недостаточно сделать то же самое, что совершил Христос – преломить хлеб и испить вместе из Чаши – им нужно в Его отсутствие символически изобразить, как они Его убивали, а потом еще и съедали. За это их возьму в Рай, где они могут молиться живьем Николе.

Превратив Евхаристию в театрализованную мистерию, христиане лишили себя простоты, естественности. Искусственное не может породить живого. Троглодиты начали грызть камни и верить, что эта волшебная еда есть хлеб их насущный, бизон их насущный. В грозу идти больше не надо, отплясал, показал картине свирепую морду и считай себя подлинно сытым.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: сильная, мощная, дающая результаты
[info]kanuchka@lj
2010-07-30 05:34 (ссылка)
Давайте реальный опыт, словами можно долго кидаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: словами можно долго кидаться
[info]ignaty_l@lj
2010-07-30 10:44 (ссылка)
насколько "долго"?
2000 лет церковь кидается опытом без слов, немея перед законом.
..
вообще фраза то стандартная.
объясните мне убогому, почему "реальный опыт" для Вас предпочтительней слов.
слова разве непонятны?
почему все так боятся слов, можете мне объяснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: словами можно долго кидаться
[info]kanuchka@lj
2010-07-30 10:53 (ссылка)
Меня заинтересовал ваш пост, но я не уловила, в чем собственно беда с Евхаристией. Мне это было очень интересно, но вы так и не дали мне просто конкретной информации - я пошел, увидел, сделал вывод. Или мой друг или кто-то еще пошел, увидел, сделал вывод, а я ему доверяю поэтому, вот вам мой пост.
А плодить мысли я сама умею в большом количестве, и состязаться кто их плодит больше и лучше, мне совершенно не интересно. Я вам говорю: Это похоже на А, потому что.....
А вы мне говорите: нет это Б и все тут.
Если не вернуться к началу пытаться переспорить друг друга- а это или б бесполезно.
Расскажите, что вы там увидели - это продуктивнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: словами можно долго кидаться
[info]ignaty_l@lj
2010-07-30 16:04 (ссылка)
если вправду интересно, то вверху этого журнала есть тэги: евхаристия, жертвоприношение.
http://ignaty-l.livejournal.com/tag/%D0%B5%D0%B2%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F
http://ignaty-l.livejournal.com/tag/%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
они во многом перкликаются.
эта запись, на которую вы среагировали, стоит в череде очень долгих, "кровавых" споров, в два счета их не пересказать.
читать долго, не везде понятно, так как споры велись в разных журналах, и не всегда последовательно.
но при желании должно стать понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: словами можно долго кидаться
[info]kanuchka@lj
2010-07-31 08:01 (ссылка)
А, пардон. Моя почта не присылает мне ваши ответы, поэтому заметила только сейчас.
В том-то и дело, что именно интересно. Не диалог "Ты дурак - сам дурак!" а узнать, то чего не знаешь, встретиться с человеком, который видит иначе, совсем иначе. Это как раз наш по-моему случай. Потому что из того что я бегло пробежала глазами - такое ощущение складывается, как будто у одного из нас стоит винда, а у другого линух, поэтому логика совсем другая. Вот и логику этого поста я не поняла совсем.
Что б мне понятнее стало, расскажите , вы какой из этой неправильности Евхаристии вывод делаете? Сами дома причащаетесь по-правильному или вообще никак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоит винда, а у другого линух
[info]ignaty_l@lj
2010-07-31 17:28 (ссылка)
логика и у винды и у линуха совершенно одинаковая, иначе что-нибудь совсем не заводилось бы.
...
причащаюсь-то я где придется, но это не относится к логике, а к интересу персонально Вашему, поэтому переходим к логике:
я не ставлю вопроса о "правильности" или "неправильности" евхаристии.
порядок действий будем считать - "правильный".
логика же относится к осмыслению данных действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоит винда, а у другого линух
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 03:29 (ссылка)
Ну я еще маленько почитала, заглянула на ваш сайт и сделала вывод, что дело действительно не в разной логике а в не совсем ясном донесении мыслей. По крайней мере для меня. Те, кто у вас тут постоянно тусуются, во все похоже врубаются с пол пинка.
Про персональный интерес. Да в том то и дело, что мне вся эта тема интересна, а не словесное рубище на темы божественные.Поэтому мне интересно, чего вы там такого напридумывали, из чего такие выводы сделали, что да как и почему. И как вообще спасаетесь... Понимаете? Я вам уж не первый раз про это твержу. Мне интересно. Не доказать вам чего-то там или себе чего то там. А вас послушать и понять. А вы все куда-то в сторону уходите, и на вопросы если и отвечаете, то так что переспрашивать приходится. Меня это утомляет, право.

Евхаристия. И чего там с осмыслением?
Из предыдущих постов мне показалось, что вас смущает тотальная символизация происходящего. Меня вот она совсем не смущает. Даже если она гроша ломанного не стоит в мистическом смысле, она нужна для людей, для которых она этот смысл происходящему придает. В этом смысл всех ритуалов вообще. И кто скажет, что может совсем без них обойтись, пусть первый бросит в меня .. кадилом... :) Ну и пусть кто-то врубается, что это фон, а кто-то нет... И что?
Но еще вас там чего-то такое смущает, чего я понять не могу. Сам факт поедания тела?
Ну я как-то на этот счет подкалывала христиан, осуждающих индуистские культы из соображений устрашающего вида отдельных божеств...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: смущает тотальная символизация происходящего
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 11:08 (ссылка)

я думаю, Вы уже поняли, что данная запись является продолжением двух предыдущих.
вот этих:
http://ignaty-l.livejournal.com/477168.html
http://ignaty-l.livejournal.com/477389.html

вот Ваш вопрос из соседней ветки:
"сначала мне ответьте - как ваша логика-ум и другие источники, которым вы доверяете говорят - есть таки такое явление или нет его?"
http://ignaty-l.livejournal.com/477503.html?thread=20405055#t20405055
там же я Вам и ответил, про "вруна и обманщика", что если он положен в основание рассуждения, то рассуждения будут подчиняться его законам и выглядеть долгое время вполне правдоподобными.
касаемо нашей темы про евхаристию.
я же неслучайно перечислил все "символизмы", которые Вас лично не смущают.
в евхаристии символично ВСЁ.
даже анафора, и та есть обозначение чего-то.
то есть до последней секунды все пронизано символами.
но в последнюю секунду верующие упираются рогом - хотя их никто не спрашивал - и уверяет, что Тело и Кровь - символами не являются ни в коем случае, а являются НАСТОЯЩИМИ Телом и Кровью.
это всё равно, что в конце пиесы на сцену вышел бы НАСТОЯЩИЙ ревизор, и стал бы шерстить актёров театра, за то, что они неискренно играли, и зрителей за то, что они не проникновенно зрили, и со всех бы содрал штрафы, поставив на выходе церберов.
так вот я уверяю, что "верующие" - обманывают.
они и относятся к евхаристии как к символу, и никак больше.
они относятся к литургии как к спектаклю, который они разыгрывают перед божеством, и к самой евхаристии как символу, хотя со страшным упорством будут это отвергать.
когда всё вокруг символ, то и продукт происходящего символически - символ, и другого быть не может.
это всё к вопросу о логике такожде.
я не делаю, а изображаю, с какой стати в результате изображения у нас на выходе появится НАСТОЯЩЕЕ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: стоит винда, а у другого линух
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 03:31 (ссылка)
Только сейчас подумала, а вы и в правду никогда не встречали людей с "другой логикой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоит винда, а у другого линух
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 11:09 (ссылка)
встречал.
я Вам ответил на это: http://ignaty-l.livejournal.com/477503.html?thread=20419903#t20419903

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -