Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-07-28 13:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Символ и вера.

 

Древний охотник швырял палку или камень в изображение бизона, и если попадал, то это вселяло в него уверенность, что на охоте он не промахнется. Вера в свои силы и возможности вскипала в нем как волна, и несла троглодита в грозу и непогоду на поиски пищи.  Символическое по сути действие совершалось ради того, чтобы преодолеть свою лень, свою трусость, свои неуверенность и нерешительность. Даже хворобу снимала вера. Люди издавна стимулируют свою веру, не просто загадывая желания, но и проверяясь, имитируя чаемые события, заменяя их символами, и придавая этим символам таинственное, мистическое значение.

Однако троглодит знал, что изображение на камне не превратится тотчас в подбитого бизона, который рухнет к его ногам после метко кинутой палки. Как ни исплясывай, как ни подогревай себя шаманьими выкриками в адрес иконы зверя и ритмичным боем по шкурам дикой свиньи, но завтра спозаранку надо вылезать на сырость, и шлёпать по болотам, подкармливаясь по дороге холодными лягушками; что тёплая бизонья печень и подрумяненный хвост, испеченный в золе, должны быть еще вырезаны-срезаны со зверя, которого надо сперва выследить, потом догнать, а после еще и одолеть. Каменным бизоном никто не питался.

Протягивая апостолам Чашу, Христос, тем самым, положил конец играм в бирюльки. Жертвоприношение совершилось бескровно. Не надо было ничего изображать, имитировать, не надо было никого убивать. Жертвоприношение оказалось очень простым, ничто ничем не казалось, всё было тем, чем оно является. Хлеб и вино, ягель и снег – подручная пища, пища под ногами, всегда готовая к тому, чтобы разделить ее в жертву Богу. Вот этот ягель – Мое Тело, вот этот снег – Моя Кровь. Стоит черпнуть пригоршней чтобы исполнить закон и пророков, явить добрую волю, всё что растёт, да будет вам в пищу. Весь мир это Тело и Кровь Бога, а жертва Богу – сатанинский дух сокрушен.

Христиане давно перестали понимать кому и зачем – да и как – они намерены приносить жертвы. Они полагают, что сымитировать перед Отцом убийство Сына и поедание Сына – самое то, что Отцу угодно. Поэтому они с некоторых времен под видом хлебоубийства совершают сыноубийство , и ждут, когда неведомая им природа Бога перельется в вещество хлеба и вещество вина, напитает их, и даст им силы никого не убивать без разрешения начальства до акта следующего хлебоубийства, иначе будет невмочь…

Им недостаточно сделать то же самое, что совершил Христос – преломить хлеб и испить вместе из Чаши – им нужно в Его отсутствие символически изобразить, как они Его убивали, а потом еще и съедали. За это их возьму в Рай, где они могут молиться живьем Николе.

Превратив Евхаристию в театрализованную мистерию, христиане лишили себя простоты, естественности. Искусственное не может породить живого. Троглодиты начали грызть камни и верить, что эта волшебная еда есть хлеб их насущный, бизон их насущный. В грозу идти больше не надо, отплясал, показал картине свирепую морду и считай себя подлинно сытым.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]kanuchka@lj
2010-07-31 06:36 (ссылка)
Ошибается да. Ошибаются и чувства, и ум в равной степени из-за своего несовершенства. И надо это глубоко понять или прочувствовать (что вам ближе :) )
Но ум еще и врет, не ошибается, а именно врет. И вмешивается, в показания датчиков, фальсифицируя их. Делает он это в свою пользу, поэтому мне лично трудно разграничить ум и эго - это либо вообще одно и тоже, либо неразрывно связанные вещи.
По поводу проверяемости тоже не все так ясно и прозрачно. Один человек увидел воздушный замок во время молитвы, другой придумал его умом - чей замок более настоящий? Как вы собираетесь это проверять?
Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. Вы не ответили. А ведь это то, что нас окружает каждый день. Ложь может быть очень правдоподобной, а правда -совершенно невероятной.... Это определяется не тем, насколько оцениваемый вами объект соответсвует ДЕИСТВИТЕЛЬНОСТИ, а тем, насколько он соответствует ВАШЕМУ МИРОВОЗЗРЕНИЮ и глубинному мироощущению на данный момент. Эго-уму спокойнее когда картинка целостная и оно прилагает все усилия, что бы ее сохранить, он будет холить и лелеять эту картинку, несмотря ни на какие данные поступающие снаружи. Почему вы общаетесь с единомышленниками, почему избегаете общения с теми, кто видит все принципиально по другому? Среди них одни идиоты? Это ведь отнюдь не так...

Давайте представим человека, который хочет быть христианином, но ему не понравился его приход. Что он сделает? Найдет другой, уйдет в отдаленный скит и т.д. Или что угодно еще, возможно, даже молиться дома.... А может разуверится в христианстве, станет йогом или атеистом. Я таких знаю, к слову. С ними интересно говорить о христианстве, потому что им есть, что сказать. Будет ли такой человек вести антирелигиозную пропаганду в интернете и по жизни? Может, конечно, чего в жизни не бывает, но очень вряд ли, я таких не встречала. А если и будет, то она будет носить совсем иной характер.

А теперь давайте представим человека, который не хочет испытывать дискомфорт, связанный с религиозной жизнью (дискомфорт это не только монашеская жизнь, посты или регулярное посещение церкви и т.д., а в большей степени БОЛЕЗНЕННАЯ бОРЬБА С ЭТИМ САМЫМ ЭГО, ВРУНОМ И ОБМАНЩИКОМ, с собой в каком-то смысле), но хочет в силу своего воспитания или неважно чего еще ОЩУЩАТЬ СЕБЯ ПРИЧАСТНЫМ к большому христианскому пути.... Что он сделает?

Вариант 1: Будет иногда ездить в церковь ставить свечки и на крестный ход, печь куличи и т.д.

Вариант 2 (для тех, кто презирает, выбравших вариант 1): ... Да, да... он самый и есть.. Сначала себя убедить, в том что я туда не хожу не потому что я ... (вставьте нужное), а потому что они ......(вставьте нужное) Тогда эго подпитывается не только приятным ощущением "я -христианин", но и ощущением "я лучше их"
Те, кто поумнее, и у кого эго соответственно хитрее, те еще могут собрать вокруг себя единомышленников и обсуждать, "какие они дураки, и какие мы молодцы" под бурные овации друг друга. Тогда, во-первых, уверенность в собственной хорошести возрастает в разы, а во-вторых, вероятность разрушения столь приятных ощущений иными мнениями резко сокращается.
Ну и совсем умные, кому хочется абсолютной уверенности в собственной крутизне и отстойности всех остальных, начинают вести антирелигиозную пропаганду... Приглашая естественно к обсуждению единомышленников и отпинывая всеми силами оппонентов. Обратите внимание, я вовсе не имею в виду что любая антирелигиозная пропаганда имеет такие корни, конечно, нет. Была, например, замечательная книжка "Настольная книга атеиста" - рекомендую всем практикующим для сохранения трезвости ума. Я сейчас не про это, а про конкретный случай, когда антирелигиозная пропаганда служит психологической защитой пропагандиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (вставьте нужное).(вставьте нужное)
[info]ignaty_l@lj
2010-07-31 17:10 (ссылка)
еще и врет, не ошибается, а именно врет +
БОЛЕЗНЕННАЯ бОРЬБА С ЭТИМ САМЫМ ЭГО, ВРУНОМ И ОБМАНЩИКОМ---


скажите, а Вы уверены, что борьбу с "вруном и обманщиком" Вы ведете не его методами и средствами?
критерий проверки Вы установили?
он внешний? он внутренний?
он сертифицирован?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (вставьте нужное).(вставьте нужное)
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 03:57 (ссылка)
скажите, а Вы уверены, что борьбу с "вруном и обманщиком" Вы ведете не его методами и средствами?
критерий проверки Вы установили?
он внешний? он внутренний?
он сертифицирован?

Вы правильные вопросы задаете. Только сначала мне ответьте - как ваша логика-ум и другие источники, которым вы доверяете говорят - есть таки такое явление или нет его?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: логика-ум и другие источники
[info]ignaty_l@lj
2010-08-06 08:45 (ссылка)
я сейчас отбываю на два дня, поэтому на все Ваши комментарии отвечу позже.
на этот же - сейчас.

"как ваша логика-ум и другие источники.."

логика, это всего лишь инструмент для правильного мышления.
логика "сказать" ничего не может, ею можно выстроить схему и проверить ее пригодность.
куда важнее то, что лежит в основе рассуждения.
если там положен "врун и обманщик", то его логика очень долгое время будет оставаться "логичной".
врун и обманщик крайне не заинтересован в том, чтобы его разоблачили, поэтому он всячески старается замыливать ту схему, которой он следует, стараясь не доводить ее до конца.
то есть доведения до конца его логики - будет означать его конец, ибо - закон противоречия никто не отменял.

(Ответить) (Уровень выше)

Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. Вы
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-01 17:17 (ссылка)
Да ведь два раза вам повторил, тока вы чего-то ответа не видите. Давайте попроще, что ли, скажу - что это ложь, вы как узнали? духом или головой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Наша дискуссия перестала быть мне интересной
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 03:53 (ссылка)
да на здоровье
хихи

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 03:54 (ссылка)
И тем и другим, и можно без хлеба. Внутреннего обманщика можно и головой узнать. Это не беда, когда ты знаешь что он есть, беда - не дать ему себя обманывать по жизни....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 03:56 (ссылка)
вас не туда занесло
спрашиваю про мышление
вы ставите диагностику - "ложьц"
как ответ приходит?
сразу духом или через рассуждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 04:06 (ссылка)
Я не ставила диагноз. Я предложила посмотреть на условную и приблизительную схему самообмана. Которая может иметь, а может и не иметь к вам никакого отношения. Имеет место быть такая схема в этой жизни, как вы полагаете? Как вы полагаете, люди которые ТАК делают, они себе в этом отчет отдают или нет?
И меня совсем никуда не занесло. Я как не собиралась обсуждать превосходство того или иного элемента, так и не собираюсь. И все вышесказанное есть детальный ответ - почему.
Если радист -засланный казачок, к чему обсуждать совершенство или несовершенство радио-аппаратуры.
А "хи-хи" - конечно, самый железный аргумент... :) Теперь я поняла, что вы совершенно правы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 04:09 (ссылка)
совсем вы не врубаетесь (((
предлагаете мне рассуждать про самообман
но прежде чем про это рассуждать, я хочу вначале понять, как вы установили, что это "самообман", а не "истина"

что до хихи - ну так не я писал про то,что разговор мне перестал быть интересным, обратитесь на себя
хихи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 04:21 (ссылка)
но прежде чем про это рассуждать, я хочу вначале понять, как вы установили, что это "самообман", а не "истина"
Что "это"? Истина знаете ли конкретна, как гласит древняя мудрость.
Про "это" я вообще не говорила. Схема, она и есть схема, она работает, но в определенных пределах - к какой-то ситуации она применима, к какой-то нет. Это понятно. Схему конечно составлял мой интеллект - это вообще его работа - схемки чертить...
Если "это" - имеется ввиду конктретная ваша ситуация, то я не знаю. Я эту схему к вам не применяла, именно потому, что не знаю - применима она к вам или нет. Это можете знать только вы сами, или тот кто знает вас досконально, не через жж точно...
Я вам предложила схему. относительно нее Вы сами можете ответить на 2 вопроса: 1. Кажется ли она вам верной в принципе (сама схема безотносительно конкретной ситуации)
2. Имеет ли она к вашей ситуации отношение или нет....
Свои высказывания я истиной, естественно не считаю, тут и говорить не о чем...
С каждым "хи-хи" мое уважение к вам и к вашему умению вести дискуссию все возрастает и возрастает... :)
А если бы вы были внимательнее, то, наверняка бы заметили, что ответ был не на ваш вопрос, попал сюда по ошибке и именно поэтому был удален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 04:29 (ссылка)
ниче не понял
кто на ком стоял?
еще раз внимательно перечитал весь тред
вы спросили про глубину самообмана, так?
я ответил,что любому уму свойственно обманываться, в том числе и "само", вопрос в том, как диагностировать и лечить этот "обман" и "самообман"
изложил вам свою позицию - ум лечится умом, рассуждениями, логикой, а не мистическими откровениями
дальше спросил вас - а как вы диагностируете обман и самообман
в принципе, какая модель у вас
но ответа от вас пока не получил
а без ответа на этот вопрос не могу двигаться дальше в разговоре с вами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 05:33 (ссылка)
А... Так вы все про самообман из того поста, а я уже про этот... Я ж откуда знаю, про какое "это" вы говорите, конкректный вопрос-конкретный ответ...

"а без ответа на этот вопрос не могу двигаться дальше в разговоре с вами" - ну про схемку -то безотносительно остального выскажетесь, пожалуйста. Это ж собственно экстракт того о чем речь.

Про самообман. Вот что вы сказали:
"любому уму свойственно обманываться, в том числе и "само", вопрос в том, как диагностировать и лечить этот "обман" и "самообман"
изложил вам свою позицию - ум лечится умом, рассуждениями, логикой, а не мистическими откровениями
дальше спросил вас - а как вы диагностируете обман и самообман
в принципе, какая модель у вас"
Мне видится, что и логика и мистика, тут бессильны одинаково. Про это я уже писала так:"Это все правильно, что вы говорите про мистический опыт и его относительность. Если ему совсем верить - крыша едет с большой долей вероятности, этому тоже знаю пару печальных примеров."
и еще так:
"Просто в прелести тоже виновен, я так понимаю, тот самый чувак - в твоем и моем уме. Ведь те, у кого крышу сорвало, у них там одним теплом не обходится...
.... Просто внутренний нематериальный опыт наше эго-ум или кто он там искажает с еще большей легкостью, чем осязаемый материальный."
Именно поэтому я перевожу беседу в другую плоскость - рассматривать, что вернее, мне не хочется. Про это я тоже не раз писала и пыталась объяснить почему. А вы не поняли и все спрашиваете - то или это....
Логике я не доверяю, потому что это лишь формализованное человеческое мышление - "человеческое, слишком человеческое". Но я оставляю вам ваше решение и ваш выбор и совершенно не собираюсь вас переубеждать.
Мне кажется странной именно уверенность в истинности логики и умственных построений. Мне кажется тем более странным осуждение других исходя из своих умственных построений...
С распознанием самообмана в себе все сложно. У меня бывало по разному, бывало на интеллектуальном уровне понимаешь, что предыдущие твои уверенности и убежденности - были лишь иллюзией, мыслительной привычкой, просто схемой, которую принял как истинную за неимением другой. Чаще всего, есть в таких случаях некий внешний источник - мудрый человек, книга в конце концов, бывает и сам чего-то такое замечаешь в себе.
А было и по другому - когда такое ощущение, что пелена с глаз упала, и видишь то, чего раньше не видел... Мистика? Откровение? Я не знаю. Назови хоть горшком, только в печку не ставь. :)

Признаков прямых не знаю - косвенный это выгода эго. Если Христос пришел к тебе и сказал:"хана тебе, братец!" - неизвестно правда это или ложь. А если пришел благословения твоего высокого просить -точно ложь.
Были у меня знакомые, любившие рассуждать про "уровни сознания", их выводы я во внимание не принимаю, потому что они не говорили: "Вчера приходил Петрович-сантехник, а у него такой уровень сознания.... мне до него далеко... я у него совета попросил..." а говорили примерно так:"Поругался с продавщицей. Ну понятное дело - там такой уровень сознания, фу....."
Вот примерно так. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 05:36 (ссылка)
"Мне видится, что и логика и мистика, тут бессильны одинаково".

Не могу с вами согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не вопрос. А как на счет этого?
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 07:10 (ссылка)
Логике я не доверяю, потому что это лишь формализованное человеческое мышление - "человеческое, слишком человеческое". Но я оставляю вам ваше решение и ваш выбор и совершенно не собираюсь вас переубеждать.
Мне кажется странной именно уверенность в истинности логики и умственных построений. Мне кажется тем более странным осуждение других исходя из своих умственных построений...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вопрос. А как на счет этого?
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 07:13 (ссылка)
Если не логика, то откровение, иного не дано. Откровение в принципе не проверяемо, логику можно проверить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вопрос. А как на счет этого?
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 07:14 (ссылка)
Уже третий круг по тому же стадиону....
Чем проверить логику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чем проверить логику?
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 07:16 (ссылка)
логикой же, рассуждениями
чем вы проверяете знания? в школе учились,в университете - головой думали или откровение принимали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем проверить логику?
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 07:20 (ссылка)
Мистику проверяем мистикой.
Логику логикой.
Круг замкнулся.
Я то в школе училась. Но ИСТИНЫ там мне не преподавали.
Едим меню вместо обеда, карту путаем с местностью....
И главное ВЕРИМ в свою правоту, а кто в нашу правоту не верит, тот просто ничего не понимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем проверить логику?
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 08:51 (ссылка)
мистика не проверяется, она дается
у логики есть законы

(Ответить) (Уровень выше)

Re: проверить логику
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 10:17 (ссылка)
логика это инструмент, а инструмент не пРОверяют, а пОверяют, настраивают.
естественно по шаблонам, по эталонам.
если хоть какая шкала инструмента фальшивит, он признается негодным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 04:30 (ссылка)
да, внимательным быть не могу, поскольку отвечаю на ваши комменты из почты, поэтому не вижу, удалили вы его или нет, и кому вы его изначально адресовали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 05:03 (ссылка)
Вот и я так же ...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -