(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Августинов тупик (1) pierre_le_petit@lj 2011-11-26 09:27 (ссылка)

"В Боге, в Истине - вообще нет пространства". "мы существуем в подчинении времени и пространству, а в Боге их нет". - Вот так всегда, чем дальше в лес, чем толще партизаны. Ну что за беда такая - чего у вас ни хватишься, ничего-то у вас нет, как заметил классик. Ещё мне так говорили:"Никакого творческого процесса в Боге (а также процесса эволюции элементов Его множественного состояния) нет и быть не может, так как процессы возможны только во времени". Ну не могут люди представить себе иного - без помощи времени - способа организации причинно-следственных связей, способа организации процессов. А он есть. И пространство истины в Боге есть. С чего Вы взяли, что его в Нем нет? Чем оно Вам не угодило? Чем существование пространства истины умаляет величие Божие? Пространство, это что-то грязное, типа свободы личности, что ли? "Разрыва с Богом нет, конечно, если мы сами этого не хотим". - Ну да, тёмные потому и стали тёмными, что сами этого захотели. "Усилия отдельных личностей по гармонизации и присутствии истины на физическом плане имеют смысл при отсутствии разрыва с Богом (жизни в Боге), иначе они бесплодны". - Тёмные, пошедшие на разрыв с Богом, приниципиально не в состоянии творить добро. Я знаю тёмных, которые - по человеческим меркам - творят только добро. Перед воплощением они выбирают именно такой способ вредить мирозданию. Но для Бога это тёмное "добро" - зло, поскольку нарушает гармонию мироздания, в котором лишь то добро является добром, которое считает добром Бог. Поскольку тёмные для Бога не существуют, то и их "добро" для Него добром не является. "Зло на физическом плане является неизбежным спутником наших грехов (т.е. "умаления добра", по Августину) и ошибок". - Это традиционный взгляд, он в корне неверен. Должны терпеть страдания, то есть, терпеть на себе зло, именно те, кто творит добро. Страдания, то есть зло - неизбежный спутник именно тех, кто творит добро. Поэтому так мало тех, кто выбирает воплощения, связанные с творением добра - мало тех, кто добровольно идёт на страдания. Как следствие, мало тех, кто высоко продвинулся, то есть, мало тех, кого принято называть "святыми". "Личность, которая изначально творила добро и имеет карму терпеть зло, порождённое этим добром, тоже в определённый момент должна сделать выбор; ибо личность может либо терпеть страдания за добро, сотворённое ею, и это будет значить, что она выбрала истину, либо она побоится страдать за добро, которое было сотворено ею. Тогда личность может отказаться от кармы, и тем самым то добро, которое было сотворено ею, уничтожится, так как личность отказалась страдать за истину, которую она внесла на физический план. Тогда личность заново начнёт эволюцию, то есть она должна будет заново сотворить либо добро, либо зло и начать эволюционировать на физическом плане. Если эта личность в следующем воплощении сотворит зло, то в дальнейшем должна будет сделать выбор между светом и тьмой, - как и личность, которая творила зло изначально. Если личность снова сотворит добро и станет отрабатывать карму, то она получит возможность эволюционировать. Таким образом, если личность будет отрабатывать карму несмотря на страдания, вызванные тем, что в предыдущих воплощениях личность творила добро, то это значит, что личность выбрала свет; - так как хочет творить добро, несмотря на то, что это будет приносить ей одни страдания". (http://ignaty-l.livejournal.com/575015.html?thread=23505447#t23505447) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Августинов тупик (1) elenalev@lj 2011-11-26 09:44 (ссылка)

Видите, какая путаница понятий. Я сказала о добре по Августину (его статья - отправная точка беседы), как об умалении возможностей, изначально полученных от Бога, а вы говорите о "творении добра" - это совсем о разном. О "страдании" речь не шла вообще. Так же и слово "пространство" - Вы употребляете его в своем значении, никак при этом не объясняя, я, разумеется, воспринимаю в привычном для меня. Впрочем, насколько поняла, собеседник вам нужен лишь условный, как возможность выговориться. Поэтому не буду вам мешать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Августинов тупик (1) pierre_le_petit@lj 2011-11-26 10:12 (ссылка)

"Я сказала о добре по Августину (его статья - отправная точка беседы), как об умалении возможностей, изначально полученных от Бога". - Вы сказали: "Зло на физическом плане является неизбежным спутником наших грехов (т.е. "умаления добра", по Августину) и ошибок". Я отвечаю, что зло на физическом плане - неизбежный спутник не наших "грехов" и ошибок, то есть, творимого нами зла же. Но зло - и терпение его - неизбежный спутник творимого нами добра, а вовсе не наших "грехов". Для Вас зло - иллюзия, потому Вам и сложно меня понять, ведь для меня и добро и зло на физическом плане вполне реальны - и как излучения, сильно на нас влияющие, и как воплощенное зло или добро. То есть, для меня это не этические категории и не абстракции, как для Вас или Августина, а реальные объекты, которые способны творить всё новое зло или добро, естественно, не непосредственно, но воздействуя на нас. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Августинов тупик (1) elenalev@lj 2011-11-26 10:42 (ссылка)

Я прекрасно помню, что я сказала. Если понимать "добро" по Августину - его невозможно "творить", его возможно использовать или не использовать. Не использование добра, т.е. не исполнение своего божественного предназначения и ведет к тому, что образовавшаяся пустота замещается злом. Надеюсь, мое краткое замечание не спровоцирует Вас на написание еще 3-х или 8-ми "простыней". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ктулху фхтагн! pierre_le_petit@lj 2011-11-26 13:43 (ссылка)

Десяти. Партизаны ещё толще. Теперь уже личность и добра творить не может, это привилегия Бога. Поздравляю Вас с Августином, Вы - экологически чистые бурундуки. Те-то уж гарантированно своё божественное предназначение исполняют и никаким контейнером для иллюзорного зла служить не могут. У одних дьявол цинично узурпирует власть в отделённом участке мироздания и берёт на себя миссию сотворения зла. У других мы и добра-то сотворить не можем. Богоявление в силе бурундукам совершилось. (http://ignaty-l.livejournal.com/581638.html?thread=23853318&format=light#t23853318) Бурундук форева! Какое счастье, что всё это иллюзорно, - и власть сатаны в отделённом участке, и само существование этого отделённого участке вкупе со всем мирозданием, включая нас, несчастных, ни на что не способных бурундуков. Жду с нетерпением, когда этот Ктулху проснётся и сон, наконец, закончится. Ктулху фхтагн! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ктулху фхтагн! elenalev@lj 2011-11-26 15:38 (ссылка)

Ну да, и бурундук "создан весьма хорошо", "исполняет слово Его", вместе со всем остальным божьим миром хвалит Господа, и "всё вместе очень хорошо". И только созданный по подобию Божьему, свободный человек не может в простоте реализовать свои таланты (здесь - синоним понятия "добро" по Августину), данные ему Богом. Каждую минуту он стоит перед выбором - например, пройти мимо или написать коммент, сказать то, как ему видится правда и обидеть человека, или промолчать. Человеку нужно еще понять, как действовать, чтобы в результате получилось добро (в общепринятом понимании), а не зло. Иногда омраченный страстями, плененный "мысленным волком" (или Ктулху) разум человека обманывает его. И человек, вместо добра (во втором значении этого слова) создает свои собственные миры-"симулякры", в которых ему кажется, что он рассуждает о серьезных вещах и о Боге. Ну, и сатана хохочет в этой пустоте. (Уточняю - это не конкретно о вас, а вообще, о себе, в том числе.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pierre_le_petit@lj 2011-11-26 16:27 (ссылка)

Простите, если ненароком обидел сравнением с бурундуком, хотел как лучше. Рад, что наше с Вами видение изумительной способности бурундука исполнять своё божественное предназначение совпало. Правда, не понял, как нам реализовать свои таланты, не творя добра, а лишь используя то добро, которое творит Бог. Тайна сия велика есть. На мой взгляд, каким-то потребительством отдаёт. Впрочем, раз у бурундуков нет вопросов, почему они должны быть у нас? Смирим гордыню. "Человеку нужно еще понять, как действовать, чтобы в результате получилось добро (в общепринятом понимании), а не зло". - Какое счастье, что Христос избавил меня от подобных терзаний, в притче о Страшном Суде дав закрытый перечень того, что мы должны сделать, чтобы приблизиться к Богу и получить право на Вечную Жизнь. Если уж нам недостаточно двух его заповедей. Желаю Вам избегать создания миров-симулякров типа Августинова мира с его иллюзорными добром, которое не позволяет нам себя творить, иллюзорным злом и иллюзорной же "свободой не грешить" и помнить, что хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elenalev@lj 2011-11-26 16:43 (ссылка)

Меня невозможно обидеть сравнением с бурундуком, равно как и остальными животными, включая обезьяну, можно этим только польстить. Это правда. :) Кажется, вы никак не поймете множество значений слова "добро". :)) Мы должны не "использовать то добро, которое творит Бог", а использовать то добро, которое Бог вложил в нас. То есть мы - это и есть "добро". Как и бурундук. Но в отличие от него, мы - "добро" только при том условии, что мы стали теми, кем должны быть, какими задумал нас Бог. А изначально всех нас, то есть все добро, сотворил, конечно, Бог. Но распоряжаемся своим "добром" мы сами. И вы меня простите. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pierre_le_petit@lj 2011-11-26 18:01 (ссылка)

"вы никак не поймете множество значений слова "добро". :))" - Я ж сказал: прост и наивен есмь, аки бурундук. Желаю максимально сузить понятие "добра", исключив множество его значений, чтобы добиться четкости дефиниций. "То есть мы - это и есть "добро". Как и бурундук. Но в отличие от него, мы - "добро" только при том условии, что мы стали теми, кем должны быть, какими задумал нас Бог". - Печаль. То, что бурундуку даётся свыше за здорово живёшь, нам предстоит достичь ценой многих страданий и жертв ради истины, ради добра во многих воплощениях. Да, нелегка доля блудного сына, рад он наполнить чрево свое рожками, которые едят бурундуки, тьфу, свиньи, но никто не даёт ему. Зато теперь понятно, кто таков этот старший сын, который счастливо избежал несчастной доли младшего сына. Он и есть тот бурундук, который ни на минуту не способен отклониться от своего божественного предназначения. Дискриминация налицо, но жаловаться некому. Другое дело, что, по мнению некоторых, ничего общего у этих двух братьев нет, их предназначение принципиально различно. Потому один из них имеет возможность получить право на Вечную Жизнь, если постарается, если она ему дорога, а другой нет. Впрочем, он от этого не страдает. Мы - часть истины, которую творит Бог, я согласен с Вами. Добро, в отличие от истины, это очень узкое понятие. Добро - это та истина, которую Бог даёт нам (тем, кто ещё не получил право на Вечную Жизнь) творить сейчас в воплощении на физическом плане. Мы пока не способны творить истину вместе с Богом, потому что мы пока не получили право на Вечную Жизнь. Зато мы способны уже сейчас убить свет истины, которую Бог вложил в нас, выбрав тьму. Так я различая понятия "истины" и "добра". Смешение этих понятий до добра не доводит, творение истины (Богом и теми элементами Его множественного состояния, которые имеют право на Вечную Жизнь) сильно отличается от творения добра (нами). Я не считаю возможным сводить то, что объемлет очень широкое понятие "истина" к узкому понятию "добра". В Вашей системе терминов, когда смешиваются понятия "истины" и "добра", я, уж простите великодушно, рассуждать не способен. Она для меня чересчур груба. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elenalev@lj 2011-11-26 18:14 (ссылка)

Ни в каких заповедях не записано, как поступать каждому, чтобы исполнить свое божественное предназначение, это решается только на собственный страх и риск. Старший сын не отклонялся не от своего предназначения, а от заповедей, как он их понимал (а разум, как мы уже знаем, может и обмануть). Право на Вечную жизнь есть у каждого всегда. Разумеется, вне всякой привязки к "творению добра" в вашем понимании, ибо "добро" вы, по-видимому, способны представить только как раздачу милостыньки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

elenalev@lj 2011-11-26 19:01 (ссылка)

Да отправился, отправился ваш коммент. Право на Вечную жизнь есть у каждого всегда, но его еще нужно реализовать, так что я не сторонница никаких теорий. Однако, если, по вашему, в Книгах и притчах записаны "критерии пригодности", то вы ничем не отличаетесь от старшего брата. Который тоже думал - достаточно действовать как записано, и всё "в кармане". Но не учел, что читать Книги нужно в состоянии "просветленного сознания", способного воспринимать мир в божественной полноте. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Back in the U.S.S.R. pierre_le_petit@lj 2011-11-26 19:22 (ссылка)
	"Имею ли я право? - имеете. Могу ли я?- не можете". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Back in the U.S.S.R. elenalev@lj 2011-11-26 19:35 (ссылка)
	Какие у вас интересные ассоциации. :) Как в СССР - это как раз когда все по-писаному, по Книгам. А нужно не бояться свободы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сим победиши! pierre_le_petit@lj 2011-11-27 04:31 (ссылка)

Желаю Вам успехов на тернистом пути просветления Вашего сознания и освобождения его от шелухи всяких теорий, притч и заповедей. От влияния заповедей и притч Христовых Вам, я вижу, удалось освободиться, так что желаю проделать ту же операцию и с Августиновыми теориями. Тогда желанная цель - приближение Вашего сознания к тому блаженному состоянию, которого уже достиг бурундук, станет близка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сим победиши! elenalev@lj 2011-11-27 08:50 (ссылка)
	Ну что вы, сознание нужно освобождать от "омраченности", т.е. от эмоций и заблуждений разума, ибо они мешают понимать не только теории и заповеди, но и собеседника. Процитирую себя: "читать Книги нужно в состоянии "просветленного сознания", способного воспринимать мир в божественной полноте. :)" На этом с вами прощаюсь. (Ответить) (Уровень выше)

pierre_le_petit@lj 2011-11-26 19:03 (ссылка)

Насчет старшего сына я просто пошутил, уж простите великодушно, - существует тыща трактовок смысла этой притчи, и Вашу я не вижу смысла здесь обсуждать, это не критично. Зато критичен вопрос о заповедях Христовых о любви к Богу и к ближнему, о том, надо ли вести себя в духе этих заповедей или нет, чтобы исполнить своё божественное предназначение. Критичен вопрос о Вечной Жизни, о Страшном Суде, каким его описал Христос в соответствующей притче. Если "право на Вечную Жизнь есть у каждого всегда", зачем нужен Страшный Суд? Зачем нужно подведение итогов нашей эволюции в отделённом участке и сама эта эволюция? Раз Вы сторонница теории апокатастасиса, то есть, всеобщего спасения, нам с Вами не найти взаимопонимания по вопросу о том, как Христос понимал Страшный Суд и зачем нужны те критерии пригодности к Вечной Жизни ("раздача милостыньки", как вы изящно выразились), которые он дал в притче о Страшном Суде. Давайте на этой оптимистичной ноте наш с Вами разговор и завершим. По-моему, сказано достаточно. Благодарю Вас за интересные мысли, в такой концентрации их не часто встретишь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	elenalev@lj 2011-11-26 19:05 (ссылка)
	Ответ выше. Всего Вам доброго. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -