(Добавить комментарий)

	gusevs_farm@lj 2011-11-24 16:51 (ссылка)
	ну тады, с Наступающим! (Ответить)

	ex_blue_olu@lj 2011-11-24 17:01 (ссылка)
	мурси ) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tivi_2@lj 2011-11-24 17:40 (ссылка)
	С днем рождения! :) (Ответить) (Уровень выше)

	as_sahara@lj 2011-11-24 22:30 (ссылка)
	О! С Днем рождения! Красивое число! :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_a_k@lj 2011-11-25 08:39 (ссылка)
	хэппи бездый! (Ответить) (Уровень выше)

	ignaty_l@lj 2011-11-25 05:46 (ссылка)
	расти большой не буть лапшой :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_blue_olu@lj 2011-11-25 05:53 (ссылка)
	малитвами вашими! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2011-11-25 05:54 (ссылка)
	аминь. всё, я свалил :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_blue_olu@lj 2011-11-25 05:54 (ссылка)
	))) (Ответить) (Уровень выше)

Августин не все варианты рассматривал pierre_le_petit@lj 2011-11-24 17:20 (ссылка)

"Не злой ли была та материя, из которой Он творил? Он придал ей форму и упорядочил ее, но оставил в ней что-то, что не превратил в доброе? Почему это? Или Он был бессилен превратить и изменить ее всю целиком так, чтобы не осталось ничего злого. Он, Всесильный?" Он не бессилен, а всесилен, потому и создал пространство физического плана, которому всё равно, что вмещать - добро или зло. Они и существуют реально, физически - на физическом плане. До такого Августин не додумался. Ему в голову не приходило, что Бог способен сотворить нечто нейтральное по отношению к добру и ко злу, то есть, пространство физического плана. "Или Он был бессилен превратить и изменить ее всю целиком так, чтобы не осталось ничего злого?" Ради чего Ему уничтожать созданный им физический план и обратно превращать физическое пространство в пространство истины, которое не вмещает зла? Зло - основа физического плана, ведь зло существует только на нём. И реально, в том числе, как воплощённое зло - тёмные. И потенциально - как возможность возникновения физического зла. "и стало мне ясно, что Ты сотворил всё добрым и что, конечно, нет субстанций, не сотворенных Тобой". Бог не творит зла, но это не значит, что зло не может возникнуть само. Для этого достаточно сотворить такое пространство, которое способно его вмещать. Что Бог и сделал. (Ответить)

	ext_450780@lj 2011-11-24 17:36 (ссылка)
	Хорошо отдохнуть, не подрастеряв положительного до состояния, стремящегося к пренебрегаемой величине)))) С наступающими! (Ответить)

	velisaar@lj 2011-11-24 18:01 (ссылка)
	вот. доброго затвора. (Ответить)

	triponaciy@lj 2011-11-24 18:50 (ссылка)
	Я , канешна, дико извиняюсь, но спрошу всё же, а в столице-то хде книжицу взять? А то я сборище вашинское беззаконное пропустил, и токмо у о. Филиппа на руках книжицу и видывал)))) (Ответить)

	elenalev@lj 2011-11-24 19:16 (ссылка)
	Как только Вы начинаете доказывать, что зло - существует, вы тем самым начинаете служить ему, злу, то есть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2011-11-25 05:45 (ссылка)
	к иерейсу. он одобрит мысль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	elenalev@lj 2011-11-25 06:10 (ссылка)
	А Вам - в клуб Кургиняна, в группу поддержки его "новой метафизики". (Ответить) (Уровень выше)

pierre_le_petit@lj 2011-11-25 06:58 (ссылка)

Круто. По Вашей логике, если я начну доказывать, что истина существует, я тем самым начну ей служить? А может, и творить её тем самым? Забавно. "И бесы веруют, и трепещут", как известно. А дьявол как-то на вопрос: "любите ли Вы Бога?" ответил "Его нельзя не любить". Такие дела. И истина, и зло существуют вне зависимости от того, доказываю ли я их существование и служу ли я им. У нас с Вами просто разный способ мыслить, не говоря уж о разном видении того, что реально существует, а что нет. Здесь вряд ли возможен конструктивный диалог. (Ответить) (Уровень выше)

elenalev@lj 2011-11-24 20:35 (ссылка)

То, что сказано в прекрасном тексте по первой ссылке, вы или не поняли, или (что хуже) сознательно искажаете. Августин говорит об отсутствии СУБСТАНЦИИ зла - то есть о том, что да, не имеет оно онтологической, собственной бытийной сущности. О "призрачности" вот полная цитата (XV, 21): "Я оглянулся на мир созданный и увидел, что Тебе обязан он существованием своим и в Тебе содержится, но по-иному, не так, словно в пространстве; Ты, Вседержитель, держишь его в руке, в истине Твоей, ибо всё существующее истинно, поскольку оно существует. Ничто не призрачно, кроме того, что мы считаем существующим, тогда как оно не существует. И я увидел, что всё соответствует не только своему месту, но и своему времени, и Ты, Единый Вечный, начал действовать не после неисчислимых веков: все века, которые прошли и которые пройдут, не ушли бы и не пришли, если бы Ты не действовал и не пребывал." "Ничто не призрачно, кроме того, что мы считаем существующим, тогда как оно не существует." - здесь скорее это примерно так: мир - это "майя", а истинно существует в нем только то, что существует в Боге, и в Боге нет разделенности на время и пространство. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	seashellfreedom@lj 2011-11-25 03:51 (ссылка)
	Полагаю, тут ещё имеется в виду древний образ мерцания восприятия: неведение - пробуждение. Уильям Блейк: "Если б двери восприятия были расчищены, всё явилось бы людям таким, каково оно есть - бесконечным. Но люди укрылись от мира и видят его лишь в узкие щели своих пещер". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	elenalev@lj 2011-11-25 06:19 (ссылка)
	Ну да. Мир, закрытый "загрязненным восприятием" ("сансара"), и наконец пробуждение, вИдение мира в его божественной полноте. (Ответить) (Уровень выше)

мир - это "майя" ignaty_l@lj 2011-11-25 05:36 (ссылка)

выйду на секундочку из затвора, чтобы покрутить пальцем у виска. тоись Августин, по Вашей версии, выёжывается перед Богом, объявляя весь мир ("мир без Бога", надо полагать) майей, то есть призраком, сновидением, иллюзией. По Вашему это лучше того, что Вы изрекли: "Действительно, трудно понять, откуда там, в святоотеческом богословии, можно взять там мысль, учитывая, что ее там нет. Подчеркивается всегда, что сила зла не сопоставима с силой Божьей, ибо тварное никогда не равно Творцу. И в результате у вас получается огромная двусмысленная ложь о сущности зла, за которой совершенно теряется то правильное и хорошее, что хотели сказать." http://ignaty-l.livejournal.com/620794.html?thread=24670970#t24670970 , и, за что зацепившись у Вас вычитав, начал свой густой сёр, прямо слово в слово, даже не обдумав, бо нечем, иерес. Вы когда лезете спорить и _обвинять во лжи_, плеская словами как говном - согласуйте полушария мозга. а то у Вас левая половина не ведает о чем думает правая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир - это "майя" elenalev@lj 2011-11-25 05:56 (ссылка)

Августин доказывает именно то, что и я доказываю вам - у зла нет собственной субстанции, а творение, как только лишается Творца, превращается в ничто. За слова Иерейса я не отвечаю. А вы, прежде чем "перетрахивать основы", и поливать говном все "традиционное богословие", включайте хоть одно из полушарий. И отрешайтесь от эмоций, они вам застят мир. Вы начинаете его видеть через узкую щель обиды или чего еще. Щель может и схлопнуться, тогда ваш мир станет полностью вашей иллюзией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: мир - это "майя" victor_a_k@lj 2011-11-25 07:16 (ссылка)
	учитывая что о что субстанция моного чо может означать сейча -и что в разное время тоже мьгла означать разное - ядумаю вы заниметесь непонятной никому кроме вас ерундой..опредлеите слово субстанция пачеловечески - шо значит самомстоятельное бытие? с чего вы взяли что августин употреблял слово субстанция в этом смысле? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир - это "майя" elenalev@lj 2011-11-25 15:10 (ссылка)

У Августина "субстанция", по крайнем мере в одном из употребленных значений, означает ровно то же, что и сейчас - философская категория для обозначения первоосновы, первопричины всего. Его решение вопроса о субстанции традиционно для верующего человека - "...всё ...существует, потому что всё от Тебя". "Ты сотворил всё добрым ... нет субстанций, не сотворенных Тобой." "..нет ничего, что извне вломилось бы и сломало порядок, Тобой установленный." "Нет здоровья в тех, кому не нравится что-либо в творении Твоем, как не было его у меня, когда не нравилось мне многое из созданного Тобой. И так как не осмеливалась душа моя объявить, что Господь мой не нравится ей, то и не хотела она считать Твоим то, что ей не нравилось." Последние слова на мой взгляд многое объясняют в попытках преувеличения значимости зла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир - это "майя" victor_a_k@lj 2011-11-29 16:51 (ссылка)

>У Августина "субстанция", по крайнем мере в одном из употребленных значений, означает ровно то же, что и сейчас - философская категория для обозначения первоосновы, первопричины всего. Его решение вопроса о субстанции традиционно для верующего человека - "...всё ...существует, потому что всё от Тебя". что как бэ намекает что это вовсе не ваша субстанция... патамушта это Бог... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: мир - это "майя" elenalev@lj 2011-11-29 17:04 (ссылка)
	По-вашему Бога нельзя рассматривать в качестве субстанции как философской категории? Ну тогда вообще выкидывайте нафик всю философию вместе со всей догматикой, сидите и молча медитируйте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: мир - это "майя" victor_a_k@lj 2011-11-29 17:11 (ссылка)
	По-вашему Бога можно рассматривать в качестве субстанции как философской категории? Ну тогда вообще выкидывайте нафик всю философию вместе со всей догматикой, сидите и молча медитируйте. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: мир - это "майя" victor_a_k@lj 2011-11-29 16:53 (ссылка)
	кароче если перевести вашу фразу на русский язык - у зла нет своего Бога -но как то доказывает это не существование? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: мир - это "майя" elenalev@lj 2011-11-29 17:06 (ссылка)
	Выражайте мысли яснее. У зла нет ОСНОВЫ для существования, значит, оно не существует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: мир - это "майя" victor_a_k@lj 2011-11-29 17:10 (ссылка)
	Ну так вы ОСНОВЕ молитесь или Богу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: мир - это "майя" elenalev@lj 2011-11-29 17:13 (ссылка)
	Нужно знать, когда одевать костюм, когда - спортивную одежду. При чем здесь молитва, когда я рассуждаю в рациональных философских категориях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: мир - это "майя" victor_a_k@lj 2011-11-29 17:20 (ссылка)
	Ну вам надо определиться что для вас Бог рациональная филсофская категория или нечто другое - а патом уже рассуждать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир - это "майя" elenalev@lj 2011-11-29 17:28 (ссылка)

Глупый совет. Если Бог для меня нечто невыразимое, то, по-вашему, и рассуждать не надо (это другими словами - мой пред. коммент). А рассуждать о чем-то можно, только приводя это что-то к общему, понятному для всех знаменателю. Иначе - только мычание, в лучшем случае стихи. В рамках философии и богословия Бог для меня - философская категория, Личность с абсолютными свойствами, Творец всего сущего. Кто Он для меня в молитве - этим личным я с вами делиться не буду вообще, тем более в жж. (Ответить) (Уровень выше)

ignaty_l@lj 2011-11-25 05:43 (ссылка)

"Августин говорит об отсутствии СУБСТАНЦИИ зла - то есть о том, что да, не имеет оно онтологической, собственной бытийной сущности." ср.: ""Трудно понять, откуда в богословии взялась, набрала силы и стала развиваться мысль о призрачности зла. О его несуществовании». Действительно, трудно понять, откуда там, в святоотеческом богословии, можно взять там мысль, учитывая, что ее там нет. Подчеркивается всегда, что сила зла не сопоставима с силой Божьей, ибо тварное никогда не равно Творцу. И в результате у вас получается огромная двусмысленная ложь о сущности зла." продолжая крутить пальцем у виска удаляюсь теперь уже окончательно. благо перерыв на обед кончился. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	не имеет оно онтологической, собственной бытийной ignaty_l@lj 2011-11-25 05:53 (ссылка)
	причом тут "бытийная сущность", во, мля, салат из памидоров-то. ладно, свалил я. (Ответить) (Уровень выше)

elenalev@lj 2011-11-25 06:53 (ссылка)

Августин (XII, 18):"я увидел и стало мне ясно, что Ты сотворил всё добрым и что, конечно, нет субстанций, не сотворенных Тобой." Августин (XVI, 22): "Я спрашивал, что же такое греховность, и нашел не субстанцию: это извращенная воля, от высшей субстанции, от Тебя, Бога, обратившаяся к низшему, отбросившая прочь "внутреннее свое" И КРЕПНУЩАЯ ВО ВНЕШНЕМ МИРЕ." Тварное не равно Творцу. Сила зла не сопоставима с силой Божией, ибо зло не имеет собственной субстанции. Но разве можно просто бросить замечание - мол, развивается мысль о призрачности и несуществовании зла, и на этом основании отбросить теодицею? Не искушенные в богословии люди скажут - да, Игнатий прав, ведь вон сколько зла вокруг, а потому нужно отбросить эту "дурацкую традицию". Вот и получается большая ложь, обман. Во внешнем мире может крепнуть и несуществующее. Злу, которое есть вокруг, только того и нужно, чтобы наблюдая его силу, люди начали верить в его существование. Ибо Зло знает, что это уводит от веры в Бога, которая, тем или иным образом, подменяется верой во зло. (Ответить) (Уровень выше)

pierre_le_petit@lj 2011-11-25 07:10 (ссылка)

Августин говорит: "мир созданный... в Тебе содержится...Ты, Вседержитель, держишь его в руке, в истине Твоей, ибо всё существующее истинно, поскольку оно существует." Это значит, что для Августина физический план содержится в Боге, в Его истине. В моей терминологии, в пространстве истины. Августин не видит такого варианта: две стороны одного пространства(пространство физического плана и пространство истины) принципиально не могут соприкасаться, поскольку просто разрушат друг друга, настолько различны их характеристики. Они даже отделены друг от друга специальной небольшой пограничной областью, называемой "запределом", "запредельным пространством" ( в Библии - "бездна"). Пространство физического плана не менее реально, чем пространство истины. Просто оно зажато во времени, благодаря этому Бог добился того, что оно способно вмещать зло. "Августин говорит об отсутствии СУБСТАНЦИИ зла - то есть о том, что да, не имеет оно онтологической, собственной бытийной сущности". - Естественно, не имеет - в пространстве истины, поскольку пространство истины не вмещает зла. Но Августин отрицает реальность существования физического пространства, которое как раз и способно вмещать зло. Реальное, физическое, а никакое не "иллюзорное" зло. Для Августина не зло "не имеет онтологической сущности". Для него само пространство физического плана не имеет "собственной бытийной сущности", отсутствие субстанции зла - лищь следствие этого. Для Августина существует лишь истина и то, что имеет к ней отношение. Понятие "физического пространства, нейтрального по отношению к добру и злу", в эту истину для Августина не входит и не имеет к ней отношения, а, стало быть, и не существует реально. Товарищ seashellfreedom правильно переводит стрелку на "восприятие", ведь для меня речь идёт о реальных объектах, а не об особенностях того, как мы их воспринимаем, - в "древнем образе мерцания восприятия "неведение - пробуждение" или в современном образе "открытости-закрытости" нашего сознания (для открытого сознания вполне естественна способность видеть на обоих планах - и то, что существует на физическом плане, и то, что существует только в пространстве истины). Особенности моего восприятия (закрытость моего сознания) меня мало волнуют в данном случае. А для Августина (как и для Вас, похоже) речь действительно идёт об особенностях его восприятия и больше ни о чём, такова особенность мифологического мышления. "Ничто не призрачно, кроме того, что мы считаем существующим, тогда как оно не существует". Я бы предпочёл думать, что здесь Августин просто говорит о том, что не имеет отношения к истине, то есть, о зле, просто в данном случае не называя его своим именем. Но, похоже, что Августин здесь говорит именно о майе, включающей в себя весь физический план. Такая глобальная мысль потребовала бы от него дополнительных комментариев. Очень жаль, что их нет. "То, что сказано в прекрасном тексте по первой ссылке, вы или не поняли, или (что хуже) сознательно искажаете". - Ни то, ни другое. Августин пытается мыслить рационально, но не может. А я пытаюсь с позиций рационального мышления понять мышление мифологическое, только и всего. Я не хочу мыслить тем способом, каким мыслит Августин. Каким мыслит любой религиозно верующий человек. И правильно Игорь ставит вопрос об уходе от религиозного восприятия реальности, когда весь физический план признаётся фактически не существующим, не имеющим отношения к истине. А зло - лишь частный случай, оно существует лишь постольку, поскольку существует истина, с которой оно взаимодействует, и уничтожается, когда лишается возможности взаимодействовать с истиной. На этом, кстати, основан механизм уничтожения зла Богом. То есть, зло существует реально, - но не для тех, кто не способен вырваться из пут религии как суррогата знания. Для них зла в реальности не существует, для них способно "крепнуть" лишь "несуществующее Зло". Оно существует лишь для тех, кто считает необходимым с ним реально считаться и его реально уничтожать. Как уничтожает его Бог, как Он его уничтожит в начале "конца тьмы". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elenalev@lj 2011-11-25 16:13 (ссылка)

"(пространство физического плана и пространство истины) принципиально не могут соприкасаться, поскольку просто разрушат друг друга, настолько различны их характеристики." (и далее)/// Это ваша фантазия, не подкрепленная ничем ни в богословии, ни в философии, ни в естествознании. "...реальность существования физического пространства, ...для меня речь идёт о реальных объектах, а не об особенностях того, как мы их воспринимаем,"/// Для такого восприятия тоже есть название - наивный эмпиризм. "дополнительных комментариев"/// Августин предельно ясен, он повторяет, старается донести мысль. "Я увидел, что далек от Тебя в этой стране, где всё от Тебя отпало, и будто с высот услышал я голос Твой: "Я пища для взрослых: расти и ты вкусишь Меня. И не ты изменишь Меня в себе, как телесную пищу, но ты изменишься во Мне". Для Августина все существует постольку, поскольку существует в Боге. То есть "в религиозном восприятии реальности" физический план вполне себе существует, но полнота его существования - в подлинной реальности, в Боге, значит, в Истине. И с Истиной его нельзя разорвать, разрыв и ведет к небытию. Вам кажется, что свое "рациональное" мышление вы противопоставляете "мифологическому" Авгутина и других верующих. Но это не так. У вас не рациональное мышление, а наивный взгляд эмпирика, который пытается представить неведомое в виде чего-то понятного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pierre_le_petit@lj 2011-11-25 17:33 (ссылка)

"Это ваша фантазия, не подкрепленная ничем ни в богословии, ни в философии, ни в естествознании". - Человеческие фантазии меня интересуют куда меньше той информации из пространства истины, к которой у меня есть доступ. Эта информация не нуждается в том, чтобы люди её чем-то "подкрепляли". Не доросли ещё. "Для такого восприятия тоже есть название - наивный эмпиризм". - Да хоть горшком назовите, только в печь не ставьте. Я человек и вправду простой, часто наивный. "физический план вполне себе существует, но полнота его существования - в подлинной реальности, в Боге, значит, в Истине. И с Истиной его нельзя разорвать, разрыв и ведет к небытию". - А кто сказал о разрыве между пространством истины и пространством физического плана? Пространство едино, ведь я же начал с того, что существуют "две стороны одного пространства(пространство физического плана и пространство истины)". То, что эти два состояния пространства не могут соприкасаться, не свидетельствует о разрыве между ними. Я не могу соприкасаться (физически) с Богом в состоянии единства. При этом, я бы не стал утверждать, что между мной и Богом есть разрыв. Разрыв существует между Ним и умершими, тёмными личностями, которых Христос назвал "плевелами". Физический план усилиями воплощающихся на нём элементов множественного состояния Бога (грубо - личностей) всё более насыщается истиной, стремясь приблизиться - по гармонии - к тому, что являет собой множественное состояние Бога, живущего в пространстве истины. Именно наша задача - приближать физический план к истине, творя её, когда мы здесь воплощаемся. А также бороться со злом (даже потенциальным), которое на физическом плане является неизбежным спутником истины. Конечно, разрыв с истиной ведёт к небытию, на этом и основан механизм уничтожения зла Богом на физическом плане. Я ведь об этом уже сказал. "который пытается представить неведомое в виде чего-то понятного". - То, что неведомо Вам, всегда неведомо всем? Или Вы всё же допускаете мысль о том, что кому-то понятно то, что Вам не понятно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elenalev@lj 2011-11-25 18:13 (ссылка)

В Боге, в Истине - вообще нет пространства. Во всяком случае так полагает Августин, и вместе с ним еще многие из верующих, я в том числе. Соответственно, и "сторон" никаких нет. М.б., конечно, под "сторонами" и "пространством" вы подразумеваете вообще что-то свое, для чего не нашли слов, но читать в мыслях я не умею. Разрыва с Богом нет, конечно, если мы сами этого не хотим. Несмотря на то, что мы существуем в подчинении времени и пространству, а в Боге их нет. Усилия отдельных личностей по гармонизации и присутствии истины на физическом плане имеют смысл при отсутствии разрыва с Богом (жизни в Боге), иначе они бесплодны. А связь с Богом осуществляется посредством совести, у всех людей (даже тех, кто считает себя неверующим). Зло на физическом плане является неизбежным спутником наших грехов (т.е. "умаления добра", по Августину) и ошибок. Для всех людей есть область неведомого, и есть некие тысячелетние наработки, как о ней говорить так, чтобы другой человек хоть что-то из сказанного понимал, а не говорили каждый о своем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Августинов тупик (1) pierre_le_petit@lj 2011-11-26 09:27 (ссылка)

"В Боге, в Истине - вообще нет пространства". "мы существуем в подчинении времени и пространству, а в Боге их нет". - Вот так всегда, чем дальше в лес, чем толще партизаны. Ну что за беда такая - чего у вас ни хватишься, ничего-то у вас нет, как заметил классик. Ещё мне так говорили:"Никакого творческого процесса в Боге (а также процесса эволюции элементов Его множественного состояния) нет и быть не может, так как процессы возможны только во времени". Ну не могут люди представить себе иного - без помощи времени - способа организации причинно-следственных связей, способа организации процессов. А он есть. И пространство истины в Боге есть. С чего Вы взяли, что его в Нем нет? Чем оно Вам не угодило? Чем существование пространства истины умаляет величие Божие? Пространство, это что-то грязное, типа свободы личности, что ли? "Разрыва с Богом нет, конечно, если мы сами этого не хотим". - Ну да, тёмные потому и стали тёмными, что сами этого захотели. "Усилия отдельных личностей по гармонизации и присутствии истины на физическом плане имеют смысл при отсутствии разрыва с Богом (жизни в Боге), иначе они бесплодны". - Тёмные, пошедшие на разрыв с Богом, приниципиально не в состоянии творить добро. Я знаю тёмных, которые - по человеческим меркам - творят только добро. Перед воплощением они выбирают именно такой способ вредить мирозданию. Но для Бога это тёмное "добро" - зло, поскольку нарушает гармонию мироздания, в котором лишь то добро является добром, которое считает добром Бог. Поскольку тёмные для Бога не существуют, то и их "добро" для Него добром не является. "Зло на физическом плане является неизбежным спутником наших грехов (т.е. "умаления добра", по Августину) и ошибок". - Это традиционный взгляд, он в корне неверен. Должны терпеть страдания, то есть, терпеть на себе зло, именно те, кто творит добро. Страдания, то есть зло - неизбежный спутник именно тех, кто творит добро. Поэтому так мало тех, кто выбирает воплощения, связанные с творением добра - мало тех, кто добровольно идёт на страдания. Как следствие, мало тех, кто высоко продвинулся, то есть, мало тех, кого принято называть "святыми". "Личность, которая изначально творила добро и имеет карму терпеть зло, порождённое этим добром, тоже в определённый момент должна сделать выбор; ибо личность может либо терпеть страдания за добро, сотворённое ею, и это будет значить, что она выбрала истину, либо она побоится страдать за добро, которое было сотворено ею. Тогда личность может отказаться от кармы, и тем самым то добро, которое было сотворено ею, уничтожится, так как личность отказалась страдать за истину, которую она внесла на физический план. Тогда личность заново начнёт эволюцию, то есть она должна будет заново сотворить либо добро, либо зло и начать эволюционировать на физическом плане. Если эта личность в следующем воплощении сотворит зло, то в дальнейшем должна будет сделать выбор между светом и тьмой, - как и личность, которая творила зло изначально. Если личность снова сотворит добро и станет отрабатывать карму, то она получит возможность эволюционировать. Таким образом, если личность будет отрабатывать карму несмотря на страдания, вызванные тем, что в предыдущих воплощениях личность творила добро, то это значит, что личность выбрала свет; - так как хочет творить добро, несмотря на то, что это будет приносить ей одни страдания". (http://ignaty-l.livejournal.com/575015.html?thread=23505447#t23505447) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Августинов тупик (1) elenalev@lj 2011-11-26 09:44 (ссылка)

Видите, какая путаница понятий. Я сказала о добре по Августину (его статья - отправная точка беседы), как об умалении возможностей, изначально полученных от Бога, а вы говорите о "творении добра" - это совсем о разном. О "страдании" речь не шла вообще. Так же и слово "пространство" - Вы употребляете его в своем значении, никак при этом не объясняя, я, разумеется, воспринимаю в привычном для меня. Впрочем, насколько поняла, собеседник вам нужен лишь условный, как возможность выговориться. Поэтому не буду вам мешать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Августинов тупик (1) pierre_le_petit@lj 2011-11-26 10:12 (ссылка)

"Я сказала о добре по Августину (его статья - отправная точка беседы), как об умалении возможностей, изначально полученных от Бога". - Вы сказали: "Зло на физическом плане является неизбежным спутником наших грехов (т.е. "умаления добра", по Августину) и ошибок". Я отвечаю, что зло на физическом плане - неизбежный спутник не наших "грехов" и ошибок, то есть, творимого нами зла же. Но зло - и терпение его - неизбежный спутник творимого нами добра, а вовсе не наших "грехов". Для Вас зло - иллюзия, потому Вам и сложно меня понять, ведь для меня и добро и зло на физическом плане вполне реальны - и как излучения, сильно на нас влияющие, и как воплощенное зло или добро. То есть, для меня это не этические категории и не абстракции, как для Вас или Августина, а реальные объекты, которые способны творить всё новое зло или добро, естественно, не непосредственно, но воздействуя на нас. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Августинов тупик (1) elenalev@lj 2011-11-26 10:42 (ссылка)

Я прекрасно помню, что я сказала. Если понимать "добро" по Августину - его невозможно "творить", его возможно использовать или не использовать. Не использование добра, т.е. не исполнение своего божественного предназначения и ведет к тому, что образовавшаяся пустота замещается злом. Надеюсь, мое краткое замечание не спровоцирует Вас на написание еще 3-х или 8-ми "простыней". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ктулху фхтагн! pierre_le_petit@lj 2011-11-26 13:43 (ссылка)

Десяти. Партизаны ещё толще. Теперь уже личность и добра творить не может, это привилегия Бога. Поздравляю Вас с Августином, Вы - экологически чистые бурундуки. Те-то уж гарантированно своё божественное предназначение исполняют и никаким контейнером для иллюзорного зла служить не могут. У одних дьявол цинично узурпирует власть в отделённом участке мироздания и берёт на себя миссию сотворения зла. У других мы и добра-то сотворить не можем. Богоявление в силе бурундукам совершилось. (http://ignaty-l.livejournal.com/581638.html?thread=23853318&format=light#t23853318) Бурундук форева! Какое счастье, что всё это иллюзорно, - и власть сатаны в отделённом участке, и само существование этого отделённого участке вкупе со всем мирозданием, включая нас, несчастных, ни на что не способных бурундуков. Жду с нетерпением, когда этот Ктулху проснётся и сон, наконец, закончится. Ктулху фхтагн! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ктулху фхтагн! elenalev@lj 2011-11-26 15:38 (ссылка)

Ну да, и бурундук "создан весьма хорошо", "исполняет слово Его", вместе со всем остальным божьим миром хвалит Господа, и "всё вместе очень хорошо". И только созданный по подобию Божьему, свободный человек не может в простоте реализовать свои таланты (здесь - синоним понятия "добро" по Августину), данные ему Богом. Каждую минуту он стоит перед выбором - например, пройти мимо или написать коммент, сказать то, как ему видится правда и обидеть человека, или промолчать. Человеку нужно еще понять, как действовать, чтобы в результате получилось добро (в общепринятом понимании), а не зло. Иногда омраченный страстями, плененный "мысленным волком" (или Ктулху) разум человека обманывает его. И человек, вместо добра (во втором значении этого слова) создает свои собственные миры-"симулякры", в которых ему кажется, что он рассуждает о серьезных вещах и о Боге. Ну, и сатана хохочет в этой пустоте. (Уточняю - это не конкретно о вас, а вообще, о себе, в том числе.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pierre_le_petit@lj 2011-11-26 16:27 (ссылка)

Простите, если ненароком обидел сравнением с бурундуком, хотел как лучше. Рад, что наше с Вами видение изумительной способности бурундука исполнять своё божественное предназначение совпало. Правда, не понял, как нам реализовать свои таланты, не творя добра, а лишь используя то добро, которое творит Бог. Тайна сия велика есть. На мой взгляд, каким-то потребительством отдаёт. Впрочем, раз у бурундуков нет вопросов, почему они должны быть у нас? Смирим гордыню. "Человеку нужно еще понять, как действовать, чтобы в результате получилось добро (в общепринятом понимании), а не зло". - Какое счастье, что Христос избавил меня от подобных терзаний, в притче о Страшном Суде дав закрытый перечень того, что мы должны сделать, чтобы приблизиться к Богу и получить право на Вечную Жизнь. Если уж нам недостаточно двух его заповедей. Желаю Вам избегать создания миров-симулякров типа Августинова мира с его иллюзорными добром, которое не позволяет нам себя творить, иллюзорным злом и иллюзорной же "свободой не грешить" и помнить, что хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elenalev@lj 2011-11-26 16:43 (ссылка)

Меня невозможно обидеть сравнением с бурундуком, равно как и остальными животными, включая обезьяну, можно этим только польстить. Это правда. :) Кажется, вы никак не поймете множество значений слова "добро". :)) Мы должны не "использовать то добро, которое творит Бог", а использовать то добро, которое Бог вложил в нас. То есть мы - это и есть "добро". Как и бурундук. Но в отличие от него, мы - "добро" только при том условии, что мы стали теми, кем должны быть, какими задумал нас Бог. А изначально всех нас, то есть все добро, сотворил, конечно, Бог. Но распоряжаемся своим "добром" мы сами. И вы меня простите. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pierre_le_petit@lj 2011-11-26 18:01 (ссылка)

"вы никак не поймете множество значений слова "добро". :))" - Я ж сказал: прост и наивен есмь, аки бурундук. Желаю максимально сузить понятие "добра", исключив множество его значений, чтобы добиться четкости дефиниций. "То есть мы - это и есть "добро". Как и бурундук. Но в отличие от него, мы - "добро" только при том условии, что мы стали теми, кем должны быть, какими задумал нас Бог". - Печаль. То, что бурундуку даётся свыше за здорово живёшь, нам предстоит достичь ценой многих страданий и жертв ради истины, ради добра во многих воплощениях. Да, нелегка доля блудного сына, рад он наполнить чрево свое рожками, которые едят бурундуки, тьфу, свиньи, но никто не даёт ему. Зато теперь понятно, кто таков этот старший сын, который счастливо избежал несчастной доли младшего сына. Он и есть тот бурундук, который ни на минуту не способен отклониться от своего божественного предназначения. Дискриминация налицо, но жаловаться некому. Другое дело, что, по мнению некоторых, ничего общего у этих двух братьев нет, их предназначение принципиально различно. Потому один из них имеет возможность получить право на Вечную Жизнь, если постарается, если она ему дорога, а другой нет. Впрочем, он от этого не страдает. Мы - часть истины, которую творит Бог, я согласен с Вами. Добро, в отличие от истины, это очень узкое понятие. Добро - это та истина, которую Бог даёт нам (тем, кто ещё не получил право на Вечную Жизнь) творить сейчас в воплощении на физическом плане. Мы пока не способны творить истину вместе с Богом, потому что мы пока не получили право на Вечную Жизнь. Зато мы способны уже сейчас убить свет истины, которую Бог вложил в нас, выбрав тьму. Так я различая понятия "истины" и "добра". Смешение этих понятий до добра не доводит, творение истины (Богом и теми элементами Его множественного состояния, которые имеют право на Вечную Жизнь) сильно отличается от творения добра (нами). Я не считаю возможным сводить то, что объемлет очень широкое понятие "истина" к узкому понятию "добра". В Вашей системе терминов, когда смешиваются понятия "истины" и "добра", я, уж простите великодушно, рассуждать не способен. Она для меня чересчур груба. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elenalev@lj 2011-11-26 18:14 (ссылка)

Ни в каких заповедях не записано, как поступать каждому, чтобы исполнить свое божественное предназначение, это решается только на собственный страх и риск. Старший сын не отклонялся не от своего предназначения, а от заповедей, как он их понимал (а разум, как мы уже знаем, может и обмануть). Право на Вечную жизнь есть у каждого всегда. Разумеется, вне всякой привязки к "творению добра" в вашем понимании, ибо "добро" вы, по-видимому, способны представить только как раздачу милостыньки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

elenalev@lj 2011-11-26 19:01 (ссылка)

Да отправился, отправился ваш коммент. Право на Вечную жизнь есть у каждого всегда, но его еще нужно реализовать, так что я не сторонница никаких теорий. Однако, если, по вашему, в Книгах и притчах записаны "критерии пригодности", то вы ничем не отличаетесь от старшего брата. Который тоже думал - достаточно действовать как записано, и всё "в кармане". Но не учел, что читать Книги нужно в состоянии "просветленного сознания", способного воспринимать мир в божественной полноте. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Back in the U.S.S.R. pierre_le_petit@lj 2011-11-26 19:22 (ссылка)
	"Имею ли я право? - имеете. Могу ли я?- не можете". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Back in the U.S.S.R. elenalev@lj 2011-11-26 19:35 (ссылка)
	Какие у вас интересные ассоциации. :) Как в СССР - это как раз когда все по-писаному, по Книгам. А нужно не бояться свободы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сим победиши! pierre_le_petit@lj 2011-11-27 04:31 (ссылка)

Желаю Вам успехов на тернистом пути просветления Вашего сознания и освобождения его от шелухи всяких теорий, притч и заповедей. От влияния заповедей и притч Христовых Вам, я вижу, удалось освободиться, так что желаю проделать ту же операцию и с Августиновыми теориями. Тогда желанная цель - приближение Вашего сознания к тому блаженному состоянию, которого уже достиг бурундук, станет близка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сим победиши! elenalev@lj 2011-11-27 08:50 (ссылка)
	Ну что вы, сознание нужно освобождать от "омраченности", т.е. от эмоций и заблуждений разума, ибо они мешают понимать не только теории и заповеди, но и собеседника. Процитирую себя: "читать Книги нужно в состоянии "просветленного сознания", способного воспринимать мир в божественной полноте. :)" На этом с вами прощаюсь. (Ответить) (Уровень выше)

pierre_le_petit@lj 2011-11-26 19:03 (ссылка)

Насчет старшего сына я просто пошутил, уж простите великодушно, - существует тыща трактовок смысла этой притчи, и Вашу я не вижу смысла здесь обсуждать, это не критично. Зато критичен вопрос о заповедях Христовых о любви к Богу и к ближнему, о том, надо ли вести себя в духе этих заповедей или нет, чтобы исполнить своё божественное предназначение. Критичен вопрос о Вечной Жизни, о Страшном Суде, каким его описал Христос в соответствующей притче. Если "право на Вечную Жизнь есть у каждого всегда", зачем нужен Страшный Суд? Зачем нужно подведение итогов нашей эволюции в отделённом участке и сама эта эволюция? Раз Вы сторонница теории апокатастасиса, то есть, всеобщего спасения, нам с Вами не найти взаимопонимания по вопросу о том, как Христос понимал Страшный Суд и зачем нужны те критерии пригодности к Вечной Жизни ("раздача милостыньки", как вы изящно выразились), которые он дал в притче о Страшном Суде. Давайте на этой оптимистичной ноте наш с Вами разговор и завершим. По-моему, сказано достаточно. Благодарю Вас за интересные мысли, в такой концентрации их не часто встретишь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	elenalev@lj 2011-11-26 19:05 (ссылка)
	Ответ выше. Всего Вам доброго. (Ответить) (Уровень выше)

Августинов тупик (2) pierre_le_petit@lj 2011-11-26 09:33 (ссылка)

"Нельзя жить на физическом плане и не творить добро или зло‚ то есть, не творить новые космические излучения‚ которые в дальнейшем будут оказывать влияние на существование других воплощённых на физическом плане. Но‚ когда возникают новые излучения‚ это приводит к определённой дисгармонии мироздания‚ независимо от того‚ какие волны были сотворены‚ волны добра или зла. Чтобы снова достичь гармонии‚ необходимо компенсировать воздействие‚ вызванное сотворением нового участка космоса. Если были сотворены волны добра‚ то рядом с ними получили возможность существовать волны зла. Это не означает‚ что было сотворено зло‚ так как общее количество зла не увеличилось после творения волн добра‚ но просто то зло‚ которое уже существовало раньше‚ получило дополнительную возможность творить зло‚ несмотря на то‚ что волны добра возросли. Поэтому‚ чтобы компенсировать вызванное изменение мироздания‚ творящий добро должен бороться с тем злом‚ которое получило возможность творить зло в результате творения добра‚ либо терпеть то зло‚ которое получило возможность творить зло в результате творения добра". (http://ignaty-l.livejournal.com/575015.html?thread=23505959#t23505959") "под "сторонами" и "пространством" вы подразумеваете вообще что-то свое". - Пространство оно и есть пространство, чего тут подразумевать. "Когда Бог создал первый квант времени, пространство разделилось надвое. То пространство, которое существовало внутри МСБ до творения физического плана, осталось, но оно же оказалось и на физическом плане. Причём все его свойства резко изменились. Оно стало зависеть от времени и материи и перестало вмещать истину. Пространству, зажатому во времени, безразлично, что вмещать. Я об этом уже говорил здесь http://ignaty-l.livejournal.com/569492.html?thread=23250068#t2325006" (http://ignaty-l.livejournal.com/569492.html?thread=23329940#t23329940) "Для всех людей есть область неведомого". - Да, конечно, только вот наши с Вами области неведомого не совпадают. Как Вы можете меня понять, когда у нас с Вами отсутствует общее видение таких понятий как "Бог", "истина", "пространство истины"? Мы не можем даже договориться о том, что отсутствие соприкосновения вовсе не означает разрыва. Вы даже не в состоянии себе представить взаимодействие при отсутствии соприкосновения. Для Вас "все существует постольку, поскольку существует в Боге". А раз зло, которое мы натворили за десятки тысяч лет цикла, зло, исказившее прекрасное некогда лицо отделённого участка и превратившее его в ту карикатуру на творение Божие, которую мы видим, раз это зло иллюзорно, значит, и сам отделённый участок - да и весь физический план - тоже иллюзия. Сон, от которого мы никак не можем избавиться. Вопрос - что за садист нас в этот сон погрузил и зачем ему это надо? Вы не состоянии себе представить, что Бог мог отделить Себя от мира, - в частности, для того, что Его всеведение не стало предопределением. Ваш любимый Августин своей верой в предопределение загоняет себя в тупик языческого ограничения свободы личности божественным детерминированием. По Августину, чтобы творить добро, требуются два условия: дар Бога, то есть благодать, и свобода воли. Какая чушь. Как будто Бог недостаточно вкладывает в личность, когда творит её. И бедная не в состоянии внутри себя отыскать силу творить добро. (Ответить) (Уровень выше)

Августинов тупик (3) pierre_le_petit@lj 2011-11-26 09:42 (ссылка)

По Августину, Бог предвидел грехопадение человека (не как возможное, а как необходимое), но не воспрепятствовал ему, ибо наперед знал, что сделает Он доброго из его зла. В игрушки Бог у Августина играет, всё забавы у Него на уме. А нам, пешкам в чужой непонятной игре, мучайся тут. Он нас спросил, игрок? Да, невысоко ставит Августин человека. Не пойму, чем он у него от бурундука отличается. Августин идёт по стопам Павла с его "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего"(Рим.8:29), упорно вводя в христианство языческую концепцию предопределения. Вводит языческую фикцию - предопределение - и смешивает её с Божьим даром - всеведением Божиим. Повторю: Бог для того отделил Себя от мира, чтобы Его всеведение не стало предопределением. Предопределение - это то, чего Бог стремился избежать. Августину с его языческим мировосприятием этого, конечно, не понять было. Он вообще Бога от мира не отделяет: ""мир созданный... в Тебе содержится". С моей точки зрения, это и есть язычество. По замечанию Августина, Цицерон считает, что способность Бога предвидеть грядущие события как необходимые совершенно несовместима со свободой человеческой воли, так как сама способность предвидения означает господство необходимости, исключающей какую-либо случайность и, соответственно, свободу. “И вот, — пишет Августин, — он (Цицерон), как муж великий и ученый и относящийся к человеческой жизни с величайшей о ней заботливостью и опытной мудростью, выбирает свободу человеческой воли, и, чтобы признать ее существование, отвергает предвидение будущего. Таким образом, из желания сделать людей свободными он сделал их святотатцами”. Из цицеронова тупика - в августинов тупик, вот метания языческого мировосприятия, корни которого - в неспособности воспринимать мир (физический план) как то, что Бог отделил от Себя. Но, отделив, не разорвал связь между собой и мирозданием, ведь Бог постоянно творит физический план и управляет им с помощью изощрённых механизмов, о которых мне, скажем, кое-что известно. Для Августина "грех" и "свобода" – это противоположные понятия. То есть, там, где есть грех – нет свободы, и наоборот. Августин, по-моему, представляет именно языческую точку зрения, которая, естественно, ограничивает свободу личности божественным детерминированием. Свобода воскресшего человека — это, по Августину, высшая форма свободы. Так же, как “…первая свобода состояла в том, что мы могли не грешить, — пишет он,— будущая будет состоять в том, что мы тогда поставлены будем в состояние невозможности грешить”. Итак, в конце концов, человек обретет абсолютную свободу от греха, и воля его будет всецело божественной как актуально, так и потенциально. Таким видит Августин блаженное будущее избранного человечества. В котором, естественно, нет места бесконечным возможностям эволюции элементов множественного состояния Бога (МСБ) через совместное с Богом творение ими истины. Нет места бесконечным возможностям личности приблизиться к Богу, идя путём этой эволюции. Нет места той свободе, без которой такого творчества истины не может быть. Той свободе, благодаря которой Люцифер и большая группа ему подобных элементов МСБ и превратились в тёмные силы, изгнанные в отделённый участок мироздания. Учение Августина о благодати стало ответом на провозглашение Пелагием примата свободной воли, и, фактически, означало полное отрицание последней. К концу жизни Августин утратил свое первоначальное отношение к свободе воли, переосмыслив его в духе господства необходимости и безусловного подчинения отдельной личности власти авторитета. То есть, дух Господень, дух свободы оставил Августина в том тупике языческой веры в предопределение и в божественное детерминирование, в который он себя загнал. (Ответить) (Уровень выше)

	fed_um@lj 2011-11-25 10:40 (ссылка)
	пока затворился, не отлынивай - пиши вторую книшку. (Ответить)