Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2011-12-03 18:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я обещался ничего в журнал до нового года не писать, и я, естественно, держу свое обещание. Обещал не писать всякие журнальные глупости - и не буду.
Но поскольку я пишу сейчас всякую нетленку, то надо же куда-то черновики и прочие недоделки скидывать, чтоб не тлело.
Поэтому скину-ка я сюда среднего размера отрывок 50%-ной готовности, послушаю мож кто чего умного скажет в виде критики и вапще.


--------------------------------------------


Время и в нем история религий показали, что людям очень тяжело давалось и по сию пору дается понимание происхождения и наличия в мире зла. При всем мнимом разнообразии мнений, все они сводятся к одному тому, что зло это субъективная оценка, зависящая от авторитета  формулирующего субъекта. От законодателя. В качестве примера, что дело обстоит именно так, приводят: кошку-мышку, насильника-насилуемого. Мол, что насильнику хорошо, то жертве – плохо. Мышке плохо от того, что ее едят, а кошке – хорошо. И прочие незамысловатые глупости, «наглядно показывающие» релятивистский характер отношений добра - зла, и, оттого, нуждающийся каждый раз в авторитетной независимой, объективной оценке, без которой тьма неведения.
С другой стороны эта выявленная людьми характерная  относительность  добра-зла не мешает людям искать абсолютное выражение их оценки – закона, в котором бы четкая прописанность всего что нельзя, давала бы свободу в понимании мОжного, т.е – аналога добра. Понятно, что и сама абсолютность закона является всегда относительной. Она будет зависеть от авторитета законодателя, и чем выше авторитет, тем больше доверия к предписанным им нормам. Отсюда же понятно, что абсолютный авторитет «Создателя всего», делает и саму оценку отношений добра-зла – абсолютной. Безоговорочной. Несмотря на то, что в развитых религиях, всякое – особенно негласное – разрешение («можно») нисколько не означает еще указания на добро. По умолчанию это считается милостью Бога к людям, которые хорошего вообще ничего не делают. И делать не могут.
Невозможно перечислить все имевшиеся и имеющиеся философские, религиозные, житейские мысленные реконструкции состояния верной оценки зла  и  воссоздать все формы доверия авторитету оценку осуществляющего, когда бы на основе оценки - т.е. диагноза – можно было бы вершить честный и справедливый суд. – Суметь рассудить. Что такое хорошо и что такое плохо. Где - добро, а где - зло.
Все разнообразия мнений, кем бы они не выражались – от «воинствующих атеистов» до «религиозных фанатиков»  – все их можно свести к одной упрощенной схеме: есть некое стабильное, текучее в потоке времени состояние естественного, которое сильно творческое и свободно мыслящее существо человек должно оценить, взвесить, чтобы, познав, затем суметь изменить,  преобразовать это для себя в нужную – непременно благую – сторону. Направление (к благу)  же тоже может и должен подсказать свободный разум. Уже отсюда понятно, что это естественное скорее плохо, нежели хорошо, раз оно нуждается в преображении. Поэтому тут снова есть нюансы. Что по естественному состоянию, что по преобразующему разуму.  У атеистов, например, качество естественного в его потоке, есть продукт случайных (или закономерно-случайных, то есть закономерность которых возникла в процессе перетираний случайностей) взаимодействий, и авторитетом оценивающим является сам человек, его прогрессирующий познающий разум. У верующих же то, что видится злом, является на деле дискомфортом, заработанным вследствие изначально неправильного поведения. Оно как бы естественно-искусственное.  Намеренная порча богом мира, в котором человек расхотел наслаждаться тем, чем было велено.  Бог же корректирует всю неправильность, он же есть оценивающая инстанция, при соприкосновении с которой свободы у человека становится тем больше, чем он послушнее. - Парадокс, который сами верующие, цитируя святых и апостола, называют «безумием для мира». Хотя можно без «мира».
Одним словом можно уверенно сказать, что во всех распространенных, широко  известных научно-философских и богословских  реконструкциях причин возникновения зла, отсутствует главное – природа, как единственный возможный предмет рассмотрения.
Немного особняком стоят сейчас мировоззрения дуалистические, которые, несмотря на свое «благородное происхождение» сейчас  отданы «темному народу» на откуп, и которые, надо сказать, сильно скомпромитировали себя в раннехристианскую эпоху. Или просто оказались задавлены имперскими властями, которых пугал как бескомпромиссный, «интеллигентский» гуманизм маркионитов, так и незатейливая конспирология разных харизматичных бездельников, у которых хватало ума только на то, чтобы объявить злом все вещественное и чувственное. Злом в религиозном дуализме, который всегда сопутствовал монизму, и никогда не был дуализмом врЕменным,  обычно считалось вещество, материя. Поэтому можно говорить, что в религиозном дуализме, по примеру дуализма философского, субстационального, зло обладает своей природой. И эта природа – материя, вся как она есть.
Впрочем, в наследство от дуалистов и историческому христианству достался посыл, что вещественное, чувственное, может быть само по себя и не плохо, и даже «хорошо весьма» (раз уж это авторитетно заявлено), то уж смотреть, обращать внимание на это вещественное – точно уж есть последнее дело и сильный грех. Такая своеобразная попытка усидеть на двух стульях – отдать дань авторитетам человеческим, исписавшим километры пергамента, объясняющих, чем дух лучше материи, и, одновременно не обидеть сам Дух, который на страницах Писания объявил козявок- букашек и все на свете – делом хорошим.   
Тут терпеливейший читатель должен уже начать терять терпение, и спросить: а к чему вообще все эти столь спорные и необязательные рассуждения?
Ну раз минутку терпения я исчерпал, то можно подвинуться чуть ближе к разбираемому вопросу.
Говоря о необходимости независимой оценки, мыслящее существо человек напоминает самому себе и собратьям, что тем он и отличается от животного, что способен задаваться вопросами морального характера. Человек в это свое отличие любит вкладывать очень много пафоса. Как следует расспросив мыслящего человека, становится ясно, что от животного он отличается тем что может понимать что можно, а что нельзя.
Стоп-стоп, не «можно-нельзя», возразят мне тотчас, а знание «хорошо-плохо» отличает человека от животного. Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха, и т.д., и это считается догматом отличия.  Однако, крошка сын, который на склоне задался вечностью, уже успел получить на заре такое количество ласковых воспитательных подзатыльников, что «можно-нельзя» ему и вправду уже не интересно. К тому времени как он научился говорить, основные неотличимые от животных рефлексы уже получены, и вот он пришел поинтересоваться почему что-то можно, а что-то нельзя. Хорошо-плохо и это есть видимость объяснения того, зачем человеку вколотили рефлексы как тузику, и объяснили что тузик по статусу куда, все-таки, ниже. Ибо не разбирает. То есть не пристает к папе с мамой павлову с вопросами – за что.
То есть отличие от животного мы видим в чем? Не собачий вопрос: «почему это нельзя?», имеет человеческий  ответ: «потому что это плохо». Вы удовлетворены ответом? Надеюсь. – Надеюсь он подчеркнул вам отличие ваше от животного.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-04 09:25 (ссылка)
Творит среду, нейтральную по отношению к добру и злу - не значит провоцирует. Никакой неизбежности нет, потому что есть свободная воля тех, кто уже получил право на Вечную Жизнь и воплощается в открытом мироздании. Я же сказал:"Там, где уже достигнута истина, зло всё же присутствует, но оно ограничено и не может творить зла без помощи воплощённых в данном месте. Если создания здесь живут по законам Бога, то зло бессильно творить зло и не может проявить себя. Но если кто-то отступил от законов Бога, то зло получает выход и гармония нарушается. Тот, кто нарушил гармонию, должен будет отработать и вынести на себе зло, которому он дал силу". Речь идёт об открытом мироздании и о тех, кто уже получил право на Вечную Жизнь.

Я же сказал:И правильно Игорь ставит вопрос об уходе от религиозного восприятия реальности, когда весь физический план признаётся фактически не существующим, не имеющим отношения к истине. А зло - лишь частный случай, оно существует лишь постольку, поскольку существует истина, с которой оно взаимодействует, и уничтожается, когда лишается возможности взаимодействовать с истиной. (http://ignaty-l.livejournal.com/622345.html?thread=24765449#t24765449) Зло может существовать, лишь взаимодействуя с истиной, а истина может существовать без взаимодействия со злом, поэтому это не манихейство. Ведь в открытом мироздании воплощаются те, кто уже получил право на Вечную Жизнь. А я уже сказал, что "достигший света путём воплощений научился творить истину и любить её, поэтому он не будет творить зла". Они не творят зла сознательно, но могут - из-за своего несовершенства - сотворить его несознательно (при этом зло в открытом мироздании не накапливается как у нас, а сразу уничтожается). Но для того они и творят истину попеременно в пространстве истины и на физическом плане, чтобы совершенствоваться. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Скажем, я из личного опыта знаю, чем сущность отличается от высшей сущности. И чем высшие сущности разного уровня различаются между собой. Разница весьма ощутима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-12-04 10:44 (ссылка)
нет, это все красиво, но.
в двух словах - откуда и как зло берется.
прям схемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Происхождение зла (1)
[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-04 15:34 (ссылка)
Мы с Вами с этого и начали наши разговоры, только Вам слово "тень" не понравилось, потому Вы и пропустили мимо всё, что я говорил о зле. В двух словах не буду, слишком сложный вопрос, я об этом говорил, и сводить всё к формуле "Зло существует вне Бога как Его тень" не собираюсь, потому что в эту формулу можно вложить Бог знает что. И вкладывают некоторые. Тут вся суть в деталях. Высшие сущности не просто так столько языком на это тему чесали.

Зло никем не создавалось. Оно возникло потому‚ что существовала истина. Оно возникло как тень истины. Истина своим существованием даёт возможность существовать злу‚ которое является её отрицанием; но истина не творит зла‚ – как предмет‚ стоящий на солнце‚ не творит тени. Тень есть лишь следствие существования предмета. Зло может существовать как отрицание истины. Истина не может вмещать зла‚ поэтому зло существует не внутри истины‚ а рядом с ней. Существуя рядом с истиной‚ зло стремится уничтожить её‚ так как зло есть отрицание истины. Зло существует вне Бога как Его тень. Зло уничтожается, как только оно начинает творить зло‚ чтобы уничтожить истину. Уничтожение зла есть торжество истины‚ и в то же время зло всегда стоит рядом с истиной. Оно не может жить без истины‚ ибо ему будет не с чем бороться. Нельзя сказать‚ что зло необходимо; оно просто постоянный спутник истины. Зло постоянно зарождается рядом с истиной и начинает творить зло‚ приближая тем свой конец. И творит зло‚ и гибнет‚ но новое зло уже снова возникло рядом с истиной. Несмотря на это‚ в мироздании возможно достичь гармонии. Гармония достигается путём победы истины над злом. Когда на Земле будет уничтожено зло‚ восторжествует истина‚ и рядом с ней снова зародится зло; но зло уже не сможет творить зло‚ так как истина на Земле уже победила тьму. Тогда зло будет присутствовать неявно, не творя зла. Оно будет присутствовать как тень истины.
Я говорю‚ что в пространстве света нет зла‚ и я же скажу‚ что всё вновь сотворённое содержит злое начало‚ но противоречия нет‚ ибо тот‚ кто существует‚ больше нуля‚ и его отсчёт ведётся с нуля. Зло – нуль, но оно присутствует рядом с творением уже постольку‚ поскольку творение существует. Когда творение прошло путь совершенствования на физическом плане‚ зло‚ которое существовало в нём и рядом с ним‚ уже не может проявиться‚ ибо творение‚ совершенствуясь‚ боролось со злом и победило его и стало вместилищем части истины‚ которая уничтожила зло. Зло не может существовать уже внутри этого творения‚ и в нём царит гармония‚ а зло существует только рядом с ним как точка отсчёта той истины‚ которую вмещает данное творение. Таким образом‚ в результате эволюции творения зло переместилось из него наружу и существует обособленно от творения‚ а творение уже не содержит зла. Зло‚ которое существует снаружи‚ не может умалить той истины‚ которая заключена внутри творения‚ и творение получает возможность творить и увеличивать ту долю истины‚ которая может поместиться в нём. При дальнейшей эволюции личность обогащается и‚ следовательно‚ изменяется‚ причём старая личность входит как компонент в новую. При таком изменении возможно снова внести зло внутрь творения. Но творение уже доказало свою способность вмещать истину‚ поэтому оно способно бороться с внесённым в него злом.
(http://ignaty-l.livejournal.com/569492.html?thread=23250324#t23250324)

(Ответить) (Уровень выше)

Происхождение зла (2)
[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-04 15:35 (ссылка)
Плюньте на тень, если не нравится этот образ. Просто некоторым людям проще представить себе взаимодействие истины и зла как взаимодействие света и тени. Суть ведь не в образе, а в том, что зло никем не создавалось, оно возникает только как отрицание истины и может существовать, только борясь с истиной.
Всё сотворённое в пространстве света существует всегда, независимо от того, воплощено оно на физическом плане или нет. Только зло подлежит уничтожению. Внутри множественного состояния Бога (МСБ) нет места всему тому, что далеко от истины, так как оно вносит предельно малый вклад в МСБ. Степень его существования стремится к нулю, поэтому зло стремится быть воплощённым, так как свойство пространства, зажатого во времени, таково, что оно может одинаково хорошо вмещать и свет, и тьму. Зло бессильно в пространстве света, но является могущественным на физическом плане, так как физический план создан так, чтобы зло торжествовало над добром, пока творение, проходящее эволюцию на физическом плане , не достигнет состояния гармонии, свойственного всему МСБ.
Истина первична, она всегда есть. Формы истины не существенны, но в них истина может проявить себя. Истина существует в любом творении. То, что существует, должно уметь вмещать истину или быть рядом с ней и уметь взаимодействовать с ней. То, что не может соприкасаться с истиной, не может существовать, так как истина – единственный источник существования. Бог есть истина. Поэтому Он существует и‚ кроме Бога‚ нет ничего, что смогло бы существовать всегда. Поэтому, кроме истины может существовать только зло, так как зло есть отрицание истины, то есть, зло может существовать рядом с истиной и взаимодействовать с ней, что является необходимым условием для существования.
Это вы можете себе представить?
Зло, существуя рядом с истиной, стремится уничтожить её, и поэтому оно называется «зло». Ибо всё остальное, что существует рядом с истиной, взаимодействует с ней и стремится усилить её, причисляется к добру и к самой истине.
Можно существовать только двумя способами: так как для существования необходима способность взаимодействия с истиной, то можно либо помогать истине, либо вредить. Таким образом, кроме добра и зла, ничего больше существовать не может, ибо даже зло, отрицающее истину, существует только благодаря ей и умирает, если не может быть с ней рядом. Добро неуничтожимо, оно существует всегда и может только укреплять свои основы, так как добро помогает истине и истина имеет больше возможности проявиться. Поэтому, чем больше истина проявляется, тем в большей степени рядом с ней может существовать добро. Другими словами, творя истину, добро умножает свои силы и получает больше возможности для существования.
(http://ignaty-l.livejournal.com/569492.html?thread=23254164#t23254164)

(Ответить) (Уровень выше)

Происхождение зла (3)
[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-04 15:37 (ссылка)
Зло‚ которое рождено в пространстве истины‚ воплощается на физическом плане в виде такого излучения. Излучение рождается под влиянием той или иной мысли или желания творения‚ находящегося в пространстве истины. Такое излучение пронизывает весь космос и оказывает влияние на мир твёрдых форм‚ заставляя их творить зло. Оно воздействует на человеческое существо‚ которое вмещает творение‚ бывшее причиной излучения волн зла. Другими словами, творение‚ которое в пространстве истины творит зло‚ то есть способствует рождению на физическом плане излучений космического зла‚ само подвергается этому излучению‚ будучи воплощённым в человеческом существе. Это излучение заставляет человеческое существо творить то зло‚ которое хотела личность‚ находясь в пространстве истины. Зло‚ находящееся в виде излучения на физическом плане‚ является воплощённым‚ но‚ чтобы проявить себя‚ оно должно воздействовать на живущих на физическом плане. (http://ignaty-l.livejournal.com/569492.html?thread=23301524#t23301524)
Космос Земли есть излучения как зла‚ так и истины. Зло‚ соседствуя рядом с истиной‚ получило возможность творить зло‚ а истина‚ находясь рядом со злом‚ получила возможность быть больше и творить новую истину. Таким образом‚ зло на Земле умножалось и тем самым готовило свой конец.
Конец наступает тогда‚ когда вследствие творения зла истина возрастает до таких размеров‚ что в данном участке мироздания её становится настолько много‚ что она может быть перенесена в пространство истины. Это относится только к космическим излучениям. Истина‚ которая достигла определённой величины благодаря соседству со злом‚ которое максимально смогло проявить себя‚ способна быть включённой в предел.
(http://ignaty-l.livejournal.com/569492.html?thread=23301780#t23301780)

Зло бессильно внутри МСБ, но является могущественным на физическом плане, так как физический план создан так, чтобы зло торжествовало над добром, пока творение, проходящее эволюцию на физическом плане, не достигнет состояния гармонии, свойственного всему МСБ. (http://ignaty-l.livejournal.com/569492.html?thread=23317652#t23317652)

Личность тёмного так устроена, что зло в ней перевешивает. На определённом этапе личность может сойти с пути истины, так как зло, которое в ней, не встречает внутреннего отпора. Личность не хочет бороться со злом, заключённым в ней. Личность, которая прошла эволюцию, не содержит злого начала. Она гармонична и прекрасна; но пока не прошла, она должна бороться с тьмой, которая внутри неё, и делать из тьмы свет своей личности. (http://ignaty-l.livejournal.com/569492.html?thread=23413396#t23413396)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-12-04 15:59 (ссылка)
ну это я все помню, меня не устраивает ни "тень", ни "отрицание истины".
это очень плохо, тоже самое говорят самые кондовые православные, только у них сущностей в окрестностях такого объяснения куда меньше.
нет кучи творцов и множественных состояний, а так - всё тож самое.
это - плохо.
"отрицание" должно иметь прежде отрицающую природу.
противника.
базу иметь, ёмаё.
чтоб было куда "отрицать".

"Зло никем не создавалось. Оно возникло потому‚ что существовала истина. Оно возникло как тень истины" Вы разве не понимаете, что указываете на _причину_? - "потому что".
патамушта это - причина.
так и пишем, не создавалось, патамушта у истины не может не быть "тени".
ну или как-то так.
какой смысл от такого обилия слов? - суть разве изменится?
я же говорю - дайте тупой конспект.
в трех абзацах, и сами увидете, что я правильно понимаю Вас.
"истина" у Вас тоже субстационально не выражена, вся в волнах и потоках.
зачем словом, обозначающим _заключение_ в оценке качества _мысли_ обозначать природу ????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-05 15:37 (ссылка)
"отрицание" должно иметь прежде отрицающую природу. противника. базу иметь, ёмаё. чтоб было куда "отрицать". - "Истина своим существованием даёт возможность существовать злу‚ которое является её отрицанием". Какого ещё противника, какую базу для отрицания нужно злу? Истины недостаточно?

"и сами увидите, что я правильно понимаю Вас". - Пока не вижу. "Вы разве не понимаете, что указываете на _причину_? - "потому что". патамушта это - причина". - Ну да, истина - причина, по которой существует зло.
Нет истины - нет зла. На этом основан механизм уничтожения зла на физическом плане, механизм "конца тьмы"(который некоторые называют "концом света"), к примеру. Но это не означает, что истина творит зло. Причина существования не равна источнику существования. К примеру, источник возникновения потенциального зла в открытом мироздании, - те, кто в нём воплощаются. Если они не творят зла, то оно и не возникает реально, оставаясь лишь потенциальным злом, существуя лишь потенциально.

"истина" у Вас тоже субстационально не выражена, вся в волнах и потоках".
- Вы о чём? Истина - базовое понятие, на нём основаны все остальные понятия - МСБ, зло, пространство истины, физический план. Ничего, кроме истины и зла, существовать не может. Как бы Вы предложили сузить это понятие? Какие "волны и потоки"? Материя твёрдых форм, материя физического плана, что, не имеет отношения к истине? Бог сотворил не только само понятие "материи", но постоянно творит и трансформирует её саму, материю физического плана.

"зачем словом, обозначающим _заключение_ в оценке качества _мысли_ обозначать природу ????" - Вы о чём? Об истине? В моем мировоззрении она ни в коей мере не является "_заключением_ в оценке качества _мысли_". Если я хочу сказать, что информация или взгляд на мир сответствует действительности или верно отражает реальность или какие-то реальные объекты или реальные связи между ними, то я и говорю о достоверности и о верном взгляде на реальность. Противоположность этой достоверности для меня не зло, а ложь, иллюзии, заблуждения и прочее. Вы же видите, что я употребляю слово истина в совершенно особом смысле. Истина для меня - вовсе не противоположность лжи и заблуждений. Предложите другой термин для обозначения того, что я написал об истине, обсудим. Начните с самого широкого определения:"истина есть то, что творит Бог. Кроме истины, Он ничего не творит". Предложите удовлетворительную замену термина в этом определении. Если Вы вообще считаете, что нам не следует называть всё, что творит Бог, одним-единственным словом, то тогда объясните, почему не следует? Почему нам, к примеру, следует называть всё, что творит Бог, двумя словами, скажем, "добро и зло", или тремя словами "добро, зло и всякая ерунда - очень много всякой ерунды"? Предложите свой вариант, как бы Вы назвали то, что творит Бог, чтобы отличить это нечто от того, что Он не творит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Истины недостаточно?
[info]ignaty_l@lj
2011-12-05 16:17 (ссылка)
"Ну да, истина - причина, по которой существует зло"

это очень плохое объяснение.
просто никуда не годное.
и думаю кроме "тени" Вы ничего и не сможете "объясняющего" предложить.
тень и есть.
супротив "света".
художества - много.
как таковой метафизики нет вовсе.
она совершенно в доску просто _православная_ в самом худшем значении.

"Вы же видите, что я употребляю слово истина в совершенно особом смысле. Истина для меня - вовсе не противоположность лжи и заблуждений."

- но у Вас ложь противоположна истине.
от нее имеет начало свое.
ну начало, это правильное слово.
Вы щас можете другое предложить, суть не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-05 17:03 (ссылка)
"- но у Вас ложь противоположна истине. от нее имеет начало свое. ну начало, это правильное слово. Вы щас можете другое предложить, суть не изменится". - Вот это я и называю иллюзией. Где у меня ложь противоположна истине? Где она имеет начало от истины? Ложь не имеет никакого отношения к истине, как горячее не имеет отношения к длинному.

"как таковой метафизики нет вовсе. она совершенно в доску просто _православная_ в самом худшем значении". Пожалуйста, дайте ссылку на православный эквивалент моих двух главных утверждений: 1. Истина - это то, что творит Бог.2. Кроме истины и того, что способно с ней взаимодействовать, ничего существовать не может. То есть, кроме истины может существовать только зло.
Я ж не православный, я-то не в курсе, каких высот православная метафизика достигла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дайте ссылку на православный эквивалент
[info]ignaty_l@lj
2011-12-05 17:11 (ссылка)
да смешно даже.
какую ссылку, Вы пересказываете самые кондовые катехизисы.
даже не полезу за ссылкой, Вам людой православный подтвердит Ваши пару пунктов.
базовых, как я понял.

..

"это я и называю иллюзией. Где у меня ложь противоположна истине?" - да бохмой, Вы словами заваливаете, каждому назначая свое значение и предлагаете в словах как в кучках поковыряться.
все что Вы говорите это вербальная замена.
терминов нет, значит нет понимания.
нет ничего чтобы Вы ясно объяснили.
чтобы слово хотя бы общепринятому соответствовало, а где нет - разъяснено что оно значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-05 18:15 (ссылка)
""это я и называю иллюзией. Где у меня ложь противоположна истине?" - да бохмой, Вы словами заваливаете, каждому назначая свое значение и предлагаете в словах как в кучках поковыряться". - Так, понял, ковыряться неохота, значит, высасываем из пальца. Не из моего, замечу, пальца, мне такое утверждение в страшном сне не приснится.

"все что Вы говорите это вербальная замена. терминов нет, значит нет понимания. нет ничего чтобы Вы ясно объяснили. чтобы слово хотя бы общепринятому соответствовало, а где нет - разъяснено что оно значит".
- "1.Истина - это то, что творит Бог.2. Кроме истины и того, что способно с ней взаимодействовать, ничего существовать не может. То есть, кроме истины может существовать только зло". Здесь я определяю истину (это термин такой) как то, что творит Бог. Что именно тут непонятно? Истина - это термин. Бог - это Тот, Кто творит. Всё, что Он творит, является истиной.
"чтобы слово хотя бы общепринятому соответствовало, а где нет - разъяснено что оно значит". - Вспомните слова Христа об истине. Общепринятый бред меня не интересует в данном случае, я ученик Христа. Никогда он не давал повода заподозрить его в таком толковании слова "истина": это "слово, обозначающее _заключение_ в оценке качества _мысли_"(как у Вас). Предлагаю вернуться к Христову взгляду на понятие "истина".

Православные, если кто нас читает! Я тут сижу-плачу, а Игорь вот смеётся на меня, окаянного, глядя, что я катехизиса-то не читал. Не оставьте меня в гибнуть в пучине мерзких заблуждений, Христа ради, прошу, дайте ссылку на православный эквивалент моих двух главных утверждений: 1. Истина - это то, что творит Бог.2. Кроме истины и того, что способно с ней взаимодействовать, ничего существовать не может. То есть, кроме истины может существовать только зло. Себеседник смешливый попался, а для меня-то вопрос сурьёзный, так ведь и здохну вне лона-то.

Повторю вопрос: Если Вы вообще считаете, что нам не следует называть всё, что творит Бог, одним-единственным словом, то тогда объясните, почему не следует? Пока я так понял, что для Вас Он ничего не творит, ну не Творец Он, другая у Него стезя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Истина - это термин
[info]ignaty_l@lj
2011-12-06 05:32 (ссылка)
не, ссылок не дам.
оставим глупости.

""Истина - это термин"" - термин чего?
- истины же, или чего-то еще? или просто "того, что творит Бог".
а что Он творит?
пральна - истину.
..
- так и будем кругами топать?

"Предлагаю вернуться к Христову взгляду на понятие "истина"."
- ну давайте, предложите свое вернутый взгляд на это дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О Христовой истине (1)
[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-06 16:43 (ссылка)
"не, ссылок не дам. оставим глупости". - Во-во, оставим православных с их "кондовыми катехизисами" копаться в их эзотерических глупостях типа кафолического "1. Истина - это то, что творит Бог.2. Кроме истины и того, что способно с ней взаимодействовать, ничего существовать не может. То есть, кроме истины может существовать только зло". Всё едино, мне, невоцерковлённому язычнику, вовек не сыскать источник подобной православной эзотерики, ведь это православные друг другу только на ухо сообщают вот уж две тыщи лет.

"- так и будем кругами топать?" - Почему кругами, вот здесь (http://ignaty-l.livejournal.com/622729.html?thread=24833161#t24833161) Вы, наконец, сказали, правда, сквозь зубы, будто о заповеданности стыда какого-то: "Бог творит, с чего Вы сделали обратный вывод из моих слов?". А раз творит, то каким словом Вы назовёте продукт этого Его творчества? У меня есть термин для этого. Я это называю "истиной". Вы, может, "вестиной" или "вещстиной". Не таите в себе, откройтесь мне. Я пойму, я вообще понятливый. А поняв, предложу Вам на минуточку принять мой термин "истина" для обозначения того, что творит Бог. Неужто откажете? А почему? Слишком грязное слово для обозначения того, что творит Бог? Или чересчур чистое? Способность встать на точку зрения собеседника - залог плодотворной дискуссии.

Христос, на мой взгляд, "никогда он не давал повода заподозрить его в таком толковании слова "истина": это "слово, обозначающее _заключение_ в оценке качества _мысли_"(как у Вас)." Христос - источник истины в отделённом участке мироздания. Истина, которую он нам явил, не так уж проста:

О легендах, о сказках, о тайнах.
Был один Всепобедный Христос.
На пустынях, на думах случайных
Начертался и вихри пронёс.

Мы терзались, стирались веками,
Закаляли железом сердца,
Утомлённые, вновь вспоминали
Непостижную тайну Отца.

И пред ним распростёртые долу,
Замираем на тонкой черте:
Не понять Золотого Глагола
Изнурённой железом мечте.
А.Блок

И слова его нам правильно понять бывает иногда просто невозможно, потому что его цель была не в том, чтобы предоставить нам достоверную информацию. Вот два примера, которые я Вам уже приводил:
Я не случайно в начале своей статьи о христианстве привел пример с Марфой, когда говорил об огромной, на первый взгляд, невидимой, нагрузке, которую несут слова Христа. Поскольку он обладал свободным доступом к информации, которую не мог нам передать, это, естественно, отражалось на том, что он говорил. Но самостоятельно добраться до этого невидимого для нас слоя мы не можем. В случае с Марфой именно наши творцы и рассказали нам об её проблемах с получением Вечной Жизни. Без их разъяснения нам была бы непонятна вся та горечь, которую этот ущерб её личности (не куклы!) вызвал у Христа. Ну, суетливая, так ведь хочет как лучше. Грех небольшой - для куклы. "Ты заботишься и суетишься о многом"(Лук.10:41), - эти слова Христа были обращены не к кукле, а к личности, которая так до сих пор и не смогла толком избавиться от этого недостатка, способного закрыть перед ней дверь в Вечную Жизнь. Христос видел и причину этого недостатка, - я просто сейчас не буду углубляться в интересные детали.
У нас нет и не может быть никаких тайных ключей к скрытому слою информации, который содержится в словах Христа. Поэтому, я и говорю, - третьего не дано. Например, мы не можем удовлетворительно объяснить, почему Христос отказался помочь женщине, чья дочь была больна, причем сделал это в грубой форме: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам (Мар.7:28). Наши творцы объяснили, что та женщина была тёмной (то есть, умершей) личностью, и Христос это видел. В те времена, кстати, это было большой редкостью, не то что сейчас. Тогда ещё немногие успели стать врагами Бога
(http://ignaty-l.livejournal.com/581638.html?thread=23876870#t23876870).

(Ответить) (Уровень выше)

О Христовой истине (2)
[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-06 16:47 (ссылка)
Некоторое считают, что Христос явил нам одну общую на всех истину, и принимать её каждому по-своему у нас нет никаких оснований. Я же считаю, что он явил каждому из нас свою, особенную истину о том, как каждому из нас в отдельности достичь Вечной Жизни, идя своим неповторимым путём. Он именно явил путь к Вечной Жизни, а не предоставил нам достоверную информацию о пути к ней. Во втором случае мы не нуждались бы в использовании слова "истина". Мы бы и говорили о достоверной информации, которую дал нам Христос, о верном пути к Вечной Жизни, о котором он нам рассказал, подкрепив этот рассказ своим примером. Говоря о том, что он "явил нам путь к Вечной Жизни", я имею в виду, что он внёс в отделённый участок новую истину. Никто на протяжении всего цикла не вносил сюда новую истину. Истину (или добро) творят в отделённом участке только те, кто проходит здесь цикл эволюции. Бог никогда не вносил сюда Свою новую истину и Он попросил Христа сделать это, потому что это было необходимо для того, чтобы ускорить все процессы в отделённом участке незадолго до конца цикла. В том числе, активизировать борьбу между истиной и злом, выведя эту борьбу на новый уровень:"К концу цикла всё светлое должно устремиться к свету‚ а тьма должна творить зло" (http://ignaty-l.livejournal.com/575015.html?thread=23555367#t23555367).
Только максимально выразившее себя зло может быть уничтожено Богом. В числе прочего, для того, чтобы оно могло себя максимально выразить, Он и просит Христа внести новую истину в участок, отделённый барьером от открытого мироздания. "Гнев Бога‚ который уничтожает зло‚ тоже идёт через космос в виде особого излучения‚ которое уничтожает зло‚ которое максимально выразило себя. Эти волны обладают свойством отделять зло от истины‚ и‚ таким образом‚ кладётся конец существованию активного зла‚ ибо может существовать только то зло‚ которое взаимодействует с истиной. Это излучение включает истину‚ существующую рядом со злом‚ в пространство истины. Поэтому зло‚ которое успело к данному моменту сотвориться‚ становится заключённым в том участке космоса‚ который не содержит истины; то есть, этот участок космоса не может существовать‚ так как не включает в себя истину. Этот участок включает в себя только зло‚ и‚ таким образом‚ так как он перестаёт существовать‚ зло‚ заключённое в нём‚ тоже кончает своё существование. После этого истина‚ которая была заключена в пространстве истины‚ снова переходит на физический план и своим существованием творит тот участок космоса‚ который вмещал её раньше‚ с той лишь разницей‚ что этот участок теперь не вмещает зла. Но, так как рядом с истиной как её тень должно быть зло‚ то во вновь возникшем участке космоса зло всё же появляется‚ но оно не способно творить зло само по себе. Поэтому данный участок космоса переходит в состояние‚ свойственное всему остальному мирозданию‚ где истина торжествует‚ а зло присутствует лишь как её тень. Если в этой части мироздания творения будут жить по законам света‚ то у зла не будет возможности проявить себя" (http://ignaty-l.livejournal.com/569492.html?thread=23301780#t23301780).

Христос, говоря об истине, употребляет это слово именно в том смысле, о котором я говорю.
Пилат, задавший Христу риторический вопрос "что есть истина?", прекрасно понял, что Иисус имеет в виду не достоверную информацию о чем-то божественном, которой он обладает, к примеру. Он понял, что галилеянин употребляет слово "истина" в совершенно особом, индивидуальном смысле. Пилат выразил именно своё нежелание вникать в это индивидуальное словоупотребление, ведь на всякий чих не наздравствуешься и во все детали того, что вкладывает собеседник в свои слова, никто вникать не будет. Апостолы - даже Павел - ещё чувствовали это своеобразие употребления Христом слова "истина", ещё ощущали слабое дуновение того духа, которым Учитель наполнял этот расхожий термин. В дальнейшем в христианстве эхо такого понимания звучало всё тише, пока, наконец, не угасло.

(Ответить) (Уровень выше)

О Христовой истине (3)
[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-06 16:53 (ссылка)
Я не прошу Вас мне верить и сомневаюсь в том, что Вы нуждаетесь в достоверной информации, скажем, об истине. У каждого свой путь к Вечной Жизни и часто эти пути имеют между собой слишком мало общего, ведь каждый как творение Бога является совершенно особой частью Его истины. Я, например, не нуждался в этой информации, когда четверь века назад назад мне понадобилось себя трансформировать, чтобы не лишиться последнего шанса достичь света Вечной Жизни. Хотя я уже тогда имел доступ к этой информации и успел прийти к выводу об её достоверности. Информация наших творцов - не религиозная доктрина и их задачей было не внесение в отделённый участок новой истины - это прерогатива одного Христа - а подготовка "конца тьмы". Для этого они и предоставили кое-кому необходимую техническую информацию. В том числе о том, что такое "истина". А новую истину Бог внесёт в отделённый участок именно в начале "конца тьмы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предоставили кое-кому необходимую техническую
[info]ignaty_l@lj
2011-12-07 00:32 (ссылка)
агентуру свою рассыпали.
понятно.

"А раз творит, то каким словом Вы назовёте продукт этого Его творчества?"

- творением, конечно.
вообще так выходит что "наши творцы" нагородили всякой непроверяемой банальщины, непонятно даже зачем.
"кое-кому" тока втюхали, и всё.
и "кое кто" не хочет тезисно.
потому что тезисно и православно - одно и тоже.
и здря Вы не верите, хотите у народа спросим о Вашей православности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О двух моих православных тезисах и о моей православнут
[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-07 08:09 (ссылка)
"агентуру свою рассыпали". - Я много раз говорил Вам о том, что информация предназначена только одному человеку. Если Вы называете это "рассыпать агентуру", то нет ничего удивительного в том, что нам с Вами так трудно найти взаимопонимание по вопросу об употреблении слов, в частности, слова "истина". Кстати, если бы агентура была рассыпана, то не я б один сейчас в интернетах талдычил об особом смысле слова "истина". Но утечка (контролируемая) информации идёт только через меня. Задача, которую источник информации поставил перед тем, кому она предназначена, уникальна по самой своей сути.

Я спросил Вас о Вашем названии продукта творчества Бога, а не творчества Рембрандта или Бетховена. Для меня творчество Бога носит совершенно особенный характер, поэтому я и применяю в отношении его продукта особый термин "истина". Жду с нетерпением, какую аналогию Вы предложите именно для этого термина, а не термина, обозначающего продукт любого творчества, - безотносительно к его источнику. Если Вы не видите необходимости в таком особом термине, то это означает, что творчество Бога для Вас носит абсолютно тот же характер, что и творчество Рембрандта или Бетховена. Подозреваю, что дело так и обстоит, потому я и предложил Вам высказаться по поводу такого варианта: "богов (творцов) бесчисленное множество, они никак между собой не связаны и не зависят друг от друга. Всё, что они творят, способно существовать, причём то, что творит один творец, вовсе не должно как-то взаимодействовать с тем, что творит другой творец, их творения полностью автономны. Таким образом, они свободны в том, что творят, и их творения также свободны и не нуждаются ни в каком взаимодействии между собой". Вы сказали, что, на Ваш взгляд, бесчисленное множество богов-творцов, это лишние сущности. Полагаю, это значит, что для Вас Творец - только Бог. Соответственно, слово "творение" Вы применяете исключительно к тому, что творит Он, а не Рембрандт или Бетховен . Это совершенно особое, индивидуальное употребление слова "творение", поэтому прошу Вас дать какие-нибудь пояснения. Обычно люди не стесняются говорить о творениях Рембрандта и Бетховена. Я вот, вслед за Христом, употребляю слово "истина" в совершенно особом смысле, потому и пускаюсь в подробные разъяснения. Согласитесь, оставить без всяких разъяснений Ваше употребление слова "творение" невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)

О двух моих православных тезисах и о моей православнут
[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-07 08:16 (ссылка)
Если "тезисно и православно - одно и тоже", то выше (http://ignaty-l.livejournal.com/622729.html?thread=24832393#t24832393) я и попросил православных высказаться по поводу православности двух моих тезисов: "1. Истина - это то, что творит Бог.2. Кроме истины и того, что способно с ней взаимодействовать, ничего существовать не может. То есть, кроме истины может существовать только зло". Если Вы поддерживаете эту мою просьбу - вперёд. Буду только рад, потому что в ответ на моё обращение православные молчат как рыба об лёд. Ну, знамо дело, я ведь невоцерковлённый язычник. Может, если Вы поддержите, откликнутся? Только давайте соблюдать культуру дискуссии, не пытайтесь перехватывать у меня инициативу, ведь вопрос о моей православнутости здесь не при чём, меня волнует вопрос о православности именно этих двух моих тезисов (хорошо бы со ссылкой на православный источник, какой-нибудь "кондовый катехизис", как Вы выразились).

А о моей православнутости предлагаю поговорить как-нибудь отдельно. Если есть такое желание, предлагаю вспомнить о Вашем видении (http://ignaty-l.livejournal.com/622729.html?thread=24829321#t24829321) моей православности "да это я понял что творение у Вас все насквозь косое спецально чтоб бох мог испытать кто ево любит сильна-сильна". Предлагаю обсудить православность моего ответа (http://ignaty-l.livejournal.com/622729.html?thread=24830601#t24830601) на это Ваше видение: ""творение у Вас все насквозь косое" - Это Вы о Христе - элементе МСБ - творении Бога в состоянии предела? Или это Вы о тех, кто входит в так называемую "группу Христа", то есть о тех личностях, которые никогда - ни в одном воплощении - не творили зла?
Те, кто творил добро в каждом воплощении и никогда не творил зла, то есть, те, кто максимально продвинулся, делали это вовсе не из любви к Богу. Они это делали из любви к людям, ведь они творили добро людям, то есть, старались помочь именно людям. Как вовсе не из любви к Богу Христос явил нам истину о пути к Вечной Жизни. Он сделал это ради нас, потому что он нас любит. Ну и где тут бох, ась? То, что я сказал, это тоже сугубо православный взгляд?"
Думаю, будет интересно. Да и сам предложенный мной взгляд достоин, по-моему, отдельного разговора.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: слишком сложный вопрос, вся суть в деталях
[info]ignaty_l@lj
2011-12-04 16:06 (ссылка)
"В двух словах не буду, слишком сложный вопрос, я об этом говорил, и сводить всё к формуле "Зло существует вне Бога как Его тень" не собираюсь, потому что в эту формулу можно вложить Бог знает что. И вкладывают некоторые. Тут вся суть в деталях."

ну и что "детали" прибавляют?
на мой куцый взгляд - ровным щётом ничего.
тёрки описаны между "истиной" из из него _какта_ (не понятно как и почему) возникшим злом.
эта непонятность затыкается неизбежностью.
мол раз есть масло, то должен быть хлеп, а то бутенброт не выйдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-05 15:44 (ссылка)
Детали вот что прибавляют: ничего, кроме того, что творит Бог, и того, что как-то взаимодействует с тем, что Он творит, существовать не может. Способность взаимодействовать с тем, что творит Бог или быть тем, что творит Бог - вот единственный источник существования. Не может существовать то, чего Он не творит или то, что не взаимодействует с тем, что Он творит. Если это Вы считаете неизбежностью, то скажите, как Вы видите свободу? Могу предложить, скажем, такой вариант: богов бесчисленное множество, они никак между собой не связаны и не зависят друг от друга. Всё, что они творят, способно существовать, причём то, что творит один творец, вовсе не должно как-то взаимодействовать с тем, что творит другой творец, их творения полностью автономны. Таким образом, они свободны в том, что творят, и их творения также свободны и не нуждаются ни в каком взаимодействии между собой. Это я так, к примеру. Предложите свой вариант, обсудим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот единственный источник существования
[info]ignaty_l@lj
2011-12-05 16:23 (ссылка)
понятно- понятно.
давно уж понял.
да, считаю что такой бох рабов себе выращивает.
свободы тут ниграмма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Повторю вопрос:
[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-05 17:02 (ссылка)
Как Вы видите свободу? Могу предложить, скажем, такой вариант: богов бесчисленное множество, они никак между собой не связаны и не зависят друг от друга. Всё, что они творят, способно существовать, причём то, что творит один творец, вовсе не должно как-то взаимодействовать с тем, что творит другой творец, их творения полностью автономны. Таким образом, они свободны в том, что творят, и их творения также свободны и не нуждаются ни в каком взаимодействии между собой. Это я так, к примеру. Предложите свой вариант, обсудим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю вопрос:
[info]ignaty_l@lj
2011-12-05 17:07 (ссылка)
а что обсуждать?
Бог один, Он же есть Жизнь, свобода это ее движение, энергия.
мне эти многие боги ничего не дают кроме путаницы, я их даже не рассматриваю.
как и мсб.
подобные вещи можно получить либо умозрением, либо откровением.
и то и другое должно быть внутренне оправданным, логичным и непротиворечивым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pierre_le_petit@lj
2011-12-05 17:49 (ссылка)
Понятно, для Жизни - Вашего Бога - её свобода это её движение, энергия. Но мы-то с вами говорим о нашей, а не о Её свободе, напомню. Я сказал: "Способность взаимодействовать с тем, что творит Бог или быть тем, что творит Бог - вот единственный источник существования". Вы назвали это неизбежностью и сказали, что Бог, установивший такое правило, выращивает себе рабов. Я Вам отвечаю: а разве я сказал, что мы обязаны повиноваться этим правилам? Что нам мешает их нарушить? Наша свобода в том и заключается, что мы можем не играть по этим правилам. Многие так и делают, кстати. Но меня не они интересуют, а Вы, Ваше отношение к проблеме.
Сформулирую по-другому: как может существовать то, чего Бог не творит или то, что не взаимодействует с тем, что Он творит? Я предложил на мой взгляд вполне подходящий для дискуссии вариант о бесчисленном множестве никак не связанных между собой богов. Вы почему-то его обсуждать не стали, а сказали, что Бог есть Жизнь. Хорошо, эта Ваша Жизнь, как я пока что вижу, от моего Бога-творца отличается именно тем, что она ничего не творит, а движется (куда?) и весьма энергична. По всем азимутам, я полагаю? Ну там, добро или зло она творит, не суть важно, тут важна именно энергия (зло, знаете ли бывает весьма энергично)? Но как для этой Вашей Жизни может существовать то, что к ней не относится или с ней не взаимодействует? Меня ведь именно это интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-12-06 05:19 (ссылка)
зло не может "не взаимодействовать", так зло это энергия паразита.
паразит же - смерть.
Бог творит, с чего Вы сделали обратный вывод из моих слов?
..
а зачем Вам БМ ? - лишние ведь сущности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -