1. Правда в том, что не все внидут в рай, что Вам еще надо??

2. Угумс, перечитайте Хомякова "Церковь Одна". Скажите, Вы в символе веры исповедуете веру "во едину святую соборную и апостольскую церковь" - в чем же ВЕРА ваша в нее, елси она для вас ТОЛЬКО собрание народа?????

3. НА МОТИВЫ БЬОГ СМОТРИТ, дорогой, на мотивы: елси люди идут под венец только чтобы "можно было все, что захочется" - то это ОПОШЛЕНИЕ ВЕНЦА. Напомню, что брак - не балдеж по образу исламского рая, а МУЧЕНИЧЕСВТО, и венцы возлагаются в знак исповедания мученического служения. Потому когда в брак вступают с тем, чтобы ПОНЕСТИ КРЕСТ рождения детей - и в том числе и ОБУЗДАНИЯ своизх плотских и низьменных инстинктов - это это СВЯТОЙ БРАК, а если вступают для того, чтобы прикрыть венцом сладострастие - это профанация и хула. Ну точь как в священстве: таинство действительно, но елси человек пришел не из любви ко Христу и к Церкви, а из корысти - он поругалмся над даром. Так же те, кто пришли утолять страсти плоти в браке - поругались над браком.

1. Да я и не призываю всех в рай. Однако, Вы не помните ли Соборную формулировку по этому вопросу?

2. Я не сказал "только собрание народа", но - тех, для кого "Христос посреди нас". Вот, скажем на Вечери посреди Апостолов - Христос. Можно ли сказать, что Вечеря - "только собрание Апостолов"? Главное, сущность церкви - причастность людей Богу. Разве не так?

3. В брак вступают, отче, потому что любят.
(Разумеется бывает и другое, но мы же о главном говорим, об идее). А вот прочее, позвольте предположить - ВАШЕ учение о браке.

1. Какую еще соборную формулировку и о чем?? Что Вы иметее ввиду? Что не все спасутся? так это в Евангелии сказано!

2. ГОлавная сущзность Церкви в том, что она - благодаря ДВУЕДИНСТВУ природ в себе Божественной и человеческой - есть БОЛЬШЕ чем собрание народа, даже если это приобщение к Богу. ОНА САМА ЕСТЬ МИСТИЧЕСКОЕ ТЕЛО СЛОВА, СТАВЛЕГО ПЛОТЬЮ. Она "больше самой себя"...

3. Любить, дорогой друг, мы обязаны ВСЕХ ВО ХРИСТЕ - РАВНОМЕРНО. Заметьте, что ап. Павле поддерживает античный инстиутт ВЫДАЧИ дочерей замуж: " Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает" (1Кор.7:36,37). ЗАМЕТЬТЕ, САМУ ДЕВИЦУ НЕ СПРАШИВАЮТ, ЧГЕО ОНА ХОЧЕТ!!! Все решает отец - выждать или оставить безбрачной. а ОНА В ИДЕЛАЕ ДОЛЖНА ВСЕ С НЕЙ ПРОИСХОДЯЩЕЕ ПРИНЯТЬ КАК КРЕСТ ХРИСТОВ - СО СМИРЕНИЕМ, ПОКРОНОСТЬЮ И ЛЮБОВЬЮ (я понимаю, воя будет ут много со стороны оппозиции - но факт остаетмся фактом: апостоол Павел не говорит о совете с девицей касательно брака, а дает совет отцу - елси не стеснен нужой - не выдавай, а ты считаешь, что твоя девчина зрелая и ты хочешь ее выдать - не согрешишь). Поймите, и в браке и без брака должна быть равномерная и полноценная любовь во Христе. А в браке очень часто путают любовь и страсть, на самоим же деле, чем меньше страсти - тем сильнее любовь. И люди, которые свой брак воспринимают ни как балдеж в исламском рае, а как крест деторождения, как СЛУЖЕНИЕ - не будут "права качать" как сделал это тот гражданин еретик, которому я тут изначально отвечал на его ляпсус, что мужику русскому нужна "вижжящая в постеле баба". Смотря какому мужику - ХРИСТИАНИНА эжто уж точно волновать не должно (хотя, увы, я понима.ю, что у меня этьо больше слова, так как мы все в борьбе - с помыслами и прилогами в том числе)

1. В Евангелии и то сказано, что Суд есть, и то, что "верующий в Меня на Суд не приходит". От сюда (как и от других мест - разночтения, согласия, споры, ереси). Я, к сожалению, не помню точную формулировку, но если не ошибаюсь, при обсуждении мнения, что все могут спастись, было высказано (отцами) следующее - уповать на всепрощение не полезно ,но и предвосхищать суд Божий тоже. Повторюсь, сама фраза звучит несколько иначе. Но, смысл ,если не ошщибаюсь, именно таков. Вот интересно, что Вы об этом думаете?

2. О церкви. То, что Вы пишите - высоко и красиво, но простым мужукам и бабам (имхо), важнее, что церковь - суть причастность Богу. Неужели вы станете это отрицать?

3. О любви. Я бы не сказал "обязаны", хотя так и говорят. Я бы сказал - "дозволено". Да, любовь - дар от Превечного, а не обязаловка. Обязаловкой не дорожат. Нам дозволено и дано (пока не изгадимся, простите) любить. Ближних, и Его. И пока это не отнято - есть смысл жить.

Античный институт выдачи, возможно и не плох. Но это -античный институт, а не богословие. Апостол, кстати, старается разделять своё суждение и не своё. Совет с девицей тут совершенно не причём. Идеал брака - брак в любви. Если бы не так, не был юы уподоблен союз мужа и жены союзу Жениха и Церкви. Любовь и страсть и правда часто путают, но и с женами разводятся, а "от начала не было так", следовательно плотское, душевное и духовное в браке не обязательно разделены и перемешаны,но вполне могут быть (можно думать) не противопоставлены, но союзны. Плотское может не осквернять духовного, духовное не препятствовать плотскому и т.д. Если же у нас нечто не выходит, то это значит лишь то, что у нас не выходит, а не то, что так непременно и должно быть.

О деторождении Господь сказал как о радости.
О визжащих бабах, вы простите, снова не продумали. Ведь и чья-то мать может попасть под это опредлеление. Или мать матери, прабабка и проч. Не исключено, что и наша с Вами. Неужели станем повторять дело Хама? Конечно нет. Вот и получается, что не продумали. Впрочем, не это важно, но то, что обязанности - условия благочестивого брака, но не замысел.

1. Христос говорит, во-первых, именно о ВЕРУЮЩИХ в Него, а не обо всех ВООБЩЕ людях (верующих во что попало или вообще не верующих), а во-вторых, ВЕРА в Библейском языке всегда синоним ИСТИННОЙ веры в нашем языке, а что еретики не спасутся - так об этом сказано множество слов и в Писании, и когда Павел противостоял еретикам (того времени), искажавшим УЧЕНИЕ Христа и предупреждал, что они - ТОЖЕ ПО СВОЕМУ ВЕРУЮЩИЕ - не являются чадами Божиими и наследниками спасения.
Формулировка 5 Вс. Собора о "не-предвосхищении суда" касатся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРАВОСЛАВНЫХ ГРЕШНИКОВ (вроде меня - ереси нет, но и добродетелей нет, дел благих, увы, не стяжах, а грехов - с избытком: вот МЕНЯ, по моей ВЕРЕ будет судить Бог - и хотя по делам я НЕ ЗАСЛУЖИЛ, но храня истинную веру, надеюсь быть прощенным и оправданным по вере!! ЕРЕТИКИ ТАКОЙ НАДЕЖДЫ НЕ ИМЕЮТ!).

2. Угумс, только они должны возрастать в познании ТАИНСТВА жизни Церкви, а не просто приходить в храм... Человек ДУХОВНО должен расти.

3. Нет, я говорю об антиномии свободы и ответственности: мы, ставшие христианами, ОБЯЗАНЫ жить в Христовой любви - по Христу жительствовать, а не по стихиям мира.
Я Вам еще раз пытаюсь объяснить: Христо Себе НЕ ВЫБЕРАЛ Невесту, Он ВЫПООЛНИЛ ПОСЛУШАНИЕ ОТЦУ НЕБЕСНОМУ - и возлюбил нас ТАКИМИ, КАИКЕ МЫ ЕСТЬ. Так и человек должен выполнить ПОСЛУШАНИЕ ЛЮБВИ!!!!!!!!! Он должен ВОЗЛЮБИТЬ ту, которую ему судят, или же возлюбить свое уединение, елси никого ему не судят. Так же и невеста должна возлюбить своего жениха, который дан ей как бы Самим Богом - не по ее пристрастию и прихоти, а по послушанию!! Или же возлюбить удеинение. СТРАСТИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, ПОЙМИТЕ, СТРАСТИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ! Своего слалдострастного "хочу" не должно быть в человеке, надо к ьрак у относится как к служению, как к кресту, а "на крест сами не бежим, но и с креста не сходим". Вот жениху дадут невесту-бездельницу и замухрышку, а он ее ПОЛЮБИТ КАК ХРИСТОС ПОЛЮБИЛ ЦЕРКОВЬ - и своею ЛЮБОВЬЮ сделает из нее человека - вот ТОГДА Я СКАЖУ, ЧТО ЭТО БРАК ПО ОБРАЗУ ХРИСТА И ЦЕРКВИ.

Есть православная антроплогия, она, в лице лучших отцов, всегда противопоставялет плотское и духовное. Дух должен господствовать над плотью, а плоть вести себя как покорная служанка - испорлняя веления ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ, а не для удовлетворения страстей. Соитие, в таком смысле, етсь СОИТИЕ СЛУЖЕНИЯ ЧАДОРОДИЮ, и ни грамма больше!!!!!!!


О вижжящих бабах сказал ВАШ ДРУГ - вот ему объясните что так нельзя, а не нме. А то вы не по адресу замечания направили. Меня от таких вот именно хамовых повадок просто воротит. Ну горят в тебе страсти плоти (а в ком они не горят? во всех нас горят!) - ну так не в норму их возводить, а каяться в них и смиряться, гасить их, а не возводить на пьедистал..

1.
"Христос говорит, во-первых, именно о ВЕРУЮЩИХ в Него..." - Верно. Тут нет возражений.

"Формулировка 5 Вс. Собора о "не-предвосхищении суда" касатся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРАВОСЛАВНЫХ ГРЕШНИКОВ..." - Я не против того чтобы согласиться с Вами, однако, я также не против того чтобы выслушать пояснения - из чего это следует, или кто ещё, кроме Вас, в этом уверяет. ТТут ведь ет ничего дурного, правда? Вы не могли бы предоставить мне такие пояснения?

2."Человек ДУХОВНО должен расти..." Вопрос не в том расти ли. Вопрос в том, куда расти, в кого, как.

3. "... мы, ставшие христианами, ОБЯЗАНЫ жить в Христовой любви...". Да, в этом мире, где воры подкапывают и крадут без самопонуждения и самоограничения достичь чего-нибудь дельного непросто, или даже невозможно. Но я не о том. Всегда ли было так? Заложена ли обязаловка изначально? Так ли должно быть в идеале? И если в идеале её нет, то не бывает ли, что и тут, где ржа и моль истребляет всё, тоже иногда сверкают кусочки блистательной вечности? Я надеюсь, что метафора не слишком отвлечённа и потому достаточно понятна.

О "бабах" тех. Я уж и не помню, кто начал. помню только, что в Ваших высказываниях было порицание. Не более. Разумеется, я не критикую собственно Вашу персону. Боже упаси. Но только высказываюсь касательно некоторых Ваших реплик. Надеюсь на понимание.

1.
**- Я не против того чтобы согласиться с Вами, однако, я также не против того чтобы выслушать пояснения - из чего это следует, или кто ещё, кроме Вас, в этом уверяет.**

Вы сами только что выше соогласились, что о Христос говорит спасении ВЕРУЮЩИХ В НЕГО. Даже по рпямым правилам логики мы не моежм Мф. 25 (притча о делах на суде) относить к неверующим, иначе одно будет отритцанием другого, и получится, что спасение возможно не только верующим в Него и принявшим крещение.
Поймите, я не могу сейчас перелопачивать всю патристику, вспоминая, где я встретил это указание впервые. Точно помню, что оно етсь у Кураева в тексте статьи "быть христиаинином", где он приводит ЧЬЮ-ТО цитату (или авторитетного теолога, или даже св. отца), который обращает внимание на то, что Христсо в этой притче о страшном Суде говорит именно о делах совершенных ВО ИМЯ ЕГО: МНЕ не сделали. И там очень четко раскрывается, что эти люди БЫЛИ ВЕРУЮЩТИМИ ВО ХРИСТА, то есть, Его появление НЕбыло для них неожтиджанностью - они Его ждали, а значит, веровали, но (!) их грех именно в том, что они НЕ ТВОРИЛИ ДЕЛ ЛЮБВИ ВО ИМЯ ЕГО!!!

2. в меру возраста Христова, как пишет ап. Павел в послании к Ефесянам.

3. Естественно, так было изначально. просто, поймите, обязанность не есть обязаловка, и ДОЛГ В СОЮЗЕ С ЛЮБОВЬЮ НЕСЕТСЯ С ЛЕГКОСТЬЮ. Т.е. обязанность, долг - это то, что вложенно в человека изначально: вспомните, Бог введя в рай человека, СРАЗУ ДАЕТ ЗАПОВЕДТИ И ЗАКОН: это НАДО ДЕЛАТЬ (возделывать и хранить рай, а так же размножаться), а этого НАДО ИЗБЕГАТЬ (вкушения от древа познания). ЭТО ЕСТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ! чедлвек приходит в мир с ГРУЗОМ ОТВЕТСТВЕННОСТИ и за себя и за мир.


4. Ну, какого фига мы занимаемся словоблудием, что это таоке? Вы что - чи тьа разучились? Перечитайте все сначала, а я стою твердо: если кто-то - как мой оппеонт выше (фелрв_васильев) считает, что русскому мужтику нужна вижжящая в оргазмие баба, а не целомудренная жена; если кто-то считае, что православной женщине нужен кобель, который бы ее "драл до визгу" - это все что угодно, но НЕ ХРИСТИАНСТВО!! И повторяю: ВЕКАМИ был иной нрав на Руси, воспитывался дух стыдливости, целомудрия, были советы русских духовникв сродни древнееврейским наставлениям - о совокуплении как можно реже и только в нижнем белье и т.п. Люди ОБУЗДЫВАЛИ свою грешную плоть, и готовы былди жертвовать своими сладострастными стремлениями. А кто не готов - какой тут уж христианство? тут сладострастие во всю...

Спасибо за пояснения. Вашу позиция стала мне понятнее.

как говорится у Шекспира: "если есть чем оспорить - ьоспорь, а елси нет - сдайся на милость победителя" :))

Думаю, мы ещё встретимся.
Спасибо.

дай то Бог, и меня радует победа в данном споре :)
Храни Христос Ваш ум и душу от растлений века

да, всех радует это укладывание на обе лопатки.
я так уже лежу постанывая.
щас пройдет, не переживайте.

вы бредите, милорд? :)
попейте успокоительного чаю..

да, попил.
уже проходит.
малось побредил, конечно, не без этого.

я б тоже сдался на милость "победителя" )))