Первичен Христос.
Христос - Радость.
Всё прочее вторично.
Главное - не лишиться её. Радости этой.
Помилуй, Господи!
Аминь.

а вера в безусловное спасение не расслабляет?

А такое спасение бывает?
Есть ли выбор (свобода) там, где есть безусловность?

откуда ж мне знать. "но вера в то что мы уже спасены" подразумевает безусловность. мне кажется, если развивать эту идею (апокатастис по-моему называется), то можно посчитать дело в шляпе

Вера в то, что Бог Свят.
Святой Бог своих не сдаст. Уже не вера. Дефиниция.
О спасении - надежда.
Что не так?

апокатастасис. :)

один из основных аргументов противников этого мнения - типа, если мы все спасены - можно расслабиться, что не есть хорошо.
но при таком подходе получается, что человеку нужно какое-то непонятное "спасение" без Бога!
т.к. спасение - это вечное богообщение.
а если человеку богообщение становится не нужным, коль ему гарантировать "билет в рай" - где логика этого человека? - это не христианство никакое, а банальное и пошлое язычество.
даже жёстче - ложное обожение, которое змей некогда предлагал прародителям.

картинка сложится при одном условии: если любить Бога ради Бога, а не ради бонусов - какими бы возвышенными они не казались.
просто потому, что не можешь Его не любить.
тогда - веришь Ему безгранично, что Он ничего плохого не сделает.
ни тебе, ни кому-то другому.
вот и получается надежда на всеобщее спасение при сохранении нужного "градуса благочестия".
не, даже больше: при восхождении "от силы в силу".

простите, я непонятно пишу сейчас - спать очень хочется.

ЗЫ: если для нас унизительной была бы ситуация, когда муж/жена "любит" нас ради денег, секса, собственного душевного комфорта или тонких переживаний - за каким имеет место быть психология "рабов" да "наемников", поиски какого-то удовольствия от молитвы и прочий бред и тонкая хула?!

Да за таким, что некоторые ни на что другое НЕ СПОСОБНЫ!
Потому и имеет место быть.
Куда Вы (или Он) тогда таких как я приткнете-то???

Тимофей, почитайте вот еп. Александра (Милеанта) о Нагорной проповеди.
Там всё легко и понятно.

http://www.iona.kiev.ua/publishing.php?menu=il&number=320&id=4
(ой, ссылку дать забыла)))

Ну вот читаю:

"Поэтому каждый грешник чувствует себя несчастным"

Констатирую - неправда, не каждый.


"В своих страданиях он готов винить всех людей и жизненные обстоятельства"

Констатирую - а бывает, что и нет страданий.
Соответственно, никого и не винит.


"причина чувства неудовлетворенности человека заключается в его собственной духовной болезни"

С чего такое предположение, что у всех - неудовлетворенность?
Неправда.



"Для человека зов Христа звучит как голос любящего Отца"

Кхм... Опять огульно. А если не звучит?



"восстановление человека начинается смиренным признанием своей беспомощности"

Признать нетрудно, ИМХО.
Ну признал. Я себя давно признавал довольно мерзким типом,
но меня это почти никогда не волновало.
"Ну такой и такой, и фиг с ним". "Кому какое дело".
Не то что совесть, а даже и стыд подавлял с легкостью -
"а пшли все нафиг". Так что тут имею опасный навык.
Мне невероятно легко все это признать (ниче этим не травмируется)
и тут же на все это забить.



"При этом, христианское смирение не есть отчаяние или пессимизм. Напротив, оно полно упования на Божие милосердие, на реальную возможность стать лучше."

Признание _факта_ милосердия - есть. _Упования_ нет.
Признание _возможности_ стать лучше есть. А _упования_ опять нет.
Ну можно стать лучше. А можно стать хуже.
А можно остаться как есть. Ничего не вызывает это. :(
Ни отчаяния, ни упования.


"Он даже предпочитает потерпеть урон в каком-либо житейском деле, чем утратить свой душевный мир."

Тут - да. Ибо иметь душевный мир - ПРИ-ЯТ-НО.
Это ВЫГОДА. Поэтому это мне понятно и известно по опыту.


"Находясь в грехе, человек жаждет богатства, денег, почестей и телесных удовольствий."

Хе-хе-хе... Хе-хе... Гы-хех-хе...
Владыка Милеант опять ОШИБСЯ.
Очень часто не ЖАЖДЕТ грешник никакого экстриму.
"Гнездышко моё не трогайте только, и отвалите все" -
вот и все желание.
"Не надо пирожных. Гречку мою не троньте токо."


"О духовном богатстве он и не помышляет или даже презирает его"

Опять грубая ошибка.
И помышляет, и признает его неизмеримое первенство.
Но просто не хочет его.
Я вот алмазы же признаю - что они дорогие и красивые. Но мне их не надо.



Ну что сказать про толкование?
Огульно очень, потому и не бьет в цель -
по кр. мере, в моем случае.

ну Вы прям "такой", что и приткнуть некуда. :)
я тоже такой, а надеюсь на притыкание.

Да, я реально уникальная скотина.
Если я поделюсь содержимым как следует,
то со мной и разговаривать перестанут -
и на форумах, и на работе, и чуть не везде.
И с*ать, извините, рядом многие не сядут.

А Вы думаете "оскотинивание" других как-то миновало?
Чудной Вы какой. :)
Впрочем, конечно есть чистые.
Да только много ли?

Смотря какой степени оскотинивание.
Ну например, мы с Охохоном реально в разных мирах живем.
Я ей не сочувствую, она - мне.
Мы с ней проверялись по вопросам.

Вы знаете, хоть люди все и в яме,
но все же разделяют их друг с другом гигантские расстояния,
причем часто - по вертикали...


"Впрочем, конечно есть чистые.
Да только много ли?"

Много!

"Ну например, мы с Охохоном реально в разных мирах живем."
А это НИ НА ЧТО не влияет. Для Него, говорят, все наши "разные миры" не значат ничего. Кого хочет, того и милует. Так говорят. Ещё говорят, можно надеяться на Его милость. А можно не надеяться. Но тогда - только на себя. Некоторые именно это выбирают. Пока сильные...

Он не чудной - он гордый. Слишком. Фарисей, изображающий мытарево смирение. Аминь.

Какое такое смирение? Тем более мытарево? Не изображал ни разу.
Вообще ничего не изображал. Че вижу, то и говорю.
Очень возможно, что не то вижу.
Что гордый слишком и фарисей - так это мне и так понятно.

Вот это удивительно, насколько люди все же не могут друг другу верить, что их не накалывают. Всем все и так ясно. "Ага, ага... знаем, ага."

Я лично поверю в абсурд любой степени, если человек сильно попросит.
Ну, что касается его самого. Если у него нет никаких способов доказать.

чота не вижу у личиныча выдающейся гордости.
очень интересно описывает человек состояние вола подяремного.

Ну вот...
Взял и зарезал парня!
Хорошо ли это брат?

Слышь, Личиныч, а может харошь уже пургу-то мести?
Кровь христианских младенцев, ты по ночам, часом не пил?
Нет?
Ну, тогда видишь - ещё не всё потеряно!

А где прикажете мести пургу, амиго Тапкин?
Есть рыбные места для этого? А, ну да - форум же у нас есть теперь, форум...

Кровь не пил. Не, бывают и хуже меня - это да.

Во-во!
Так, что не переживай брат, так уж сильно...
А што это иШШо за форум-то такой?
Курятник што-ли сраный?

Какой там курятник - подымай выше!
Мега-старческий супер-портал для экстра-окормления.

http://ertoal149277391.ruforums.net/

ух как Вы наш гадюшник приподняли :)...

Мужа, жену... сравнили тоже.
Муж - вот он тут, потрогайте его, жена тоже,
а Бога-то я не знаю и не понимаю - какой Он, и Кто Он и что Он.

а Он ещё ближе.
и потрогать можно.
и причаститься Ему даже.
понимание же приходит в процессе общения.
жену-то поди не сразу узнали и поняли, да и сейчас не до конца? ;)

Так вот одни решили, что БОГ себя в Христе ЯВИЛ. Т.е. смотрим на Христа и видим, КАКОВ БОГ.

А все остальные решили, что не таков.
Вот и выбор.

Явил. Но а с чего Вы решили, что всем ПОНЯТНО каков Христос?
Мне это вовсе не так уж и понятно.

Я несколько иначе подхожу.
Явлено достаточно чтобы нравиться - не нравиться.
Явлено не рассудку (ему только отчасти).
Одним нравится явленная Личность.
Другим активно НЕ нравится.
Третьим - никак.

Красота - это ценность рассудку не ведомая, однако ж всякому человеку доступная.

А если "никак", и вдруг машина сбила - то сразу в ад?

Да, тут один пришёл домой, сел на стул, и... умер.
Сорока не было. (Это не метафора)

Эээ... это как понимать? Как это отвечает на мой вопрос?

Это не ответ. Вы просто напомнили мне своим вопросом один случай внезапной смерти. Действительно бывает очень внезапно.

А ответ я думаю такой. Христианство - это история не про ад. Это больше история про такой скучный предмет как совесть. Ну, может я не прав, но я так думаю.

=====Ну, может я не прав -

- не прав

Это история про Христа.
и НИ ПРО ЧТО более...

А это не про некоторых сказано, что Христос их судить будет по совести их? Я что-то путаю, да? Христос это некое онтологическое и совершенно бессовестное, прости Господи, так что ли?

Голубчик, вот ежели Вы решили прибить, кого-либо из своих оппонентов, какой-либо цитатой из Св.Писания, то Вы уж будьте так добры давать её целиком и полностью, с указанием автора, книги (или послания), главы и стиха.

Или уж, если не в состоянии этого сделать, оставьте этот "приём", до лучших, так сказать, времён.

Это за что это Вы меня так? Прибить... надо же. Это зачем мне прибивать, да ещё и цитатой, да ещё из Писания? Может кто пробовал, и Вы обо мне то ж так подумали. Спешу сообщить - Вы ошиблись. Целёв и намерениё таких не имел, и не имею. :) Вам показалось.

Что же до точности цитат и ссылок, так это для чего? Слово совесть в Писании считанные разы употребляется. Впрочем давайте так, если Вам удобно, будем считать, что я не в состоянии. Тем более, что я порой и правда не помню точные главы и стихи. Только вот для чего об этом говорить? Неужели слово совесть Вами воспринимается как провокация? Или это Вы просто поборнк правильного цитирования?

А вообще-то рад познакомиться, мне многие Ваши сообщения очень даже нравились.

Пока Вы ругаться не стали. ;)

Не ругайтеся, пожалуйста.

Простите действительно виноват, попались Вы просто под "горячую руку".
Ещё раз простите.

Но ссылки - уж всё-таки Вы постарайтесь...

Это по-настоящему важно в диалоге.
Не верите мне - спросите у Игнатия.

Да верю я. Касательно же важности, согласен, что иногда очень важно. Спасибо.

А в чем тут Ваш ответ?
Я же не про то, о чем или о Ком христианство.
Я про то - что будет с тем, кто "никак", да вдруг и умер?

добрый :)

Устыдили. :)
Я тут десяток другой слов израсходовал, а Вы одним... и как...

Вы все очень правильно и подробно.
чего тут стыдиться? :)

Ну, в моем понятии, раз "добрый" - то придумает какую-нибудь эвтаназию, и чтоб никакого "скрежета зубовного".

эвтаназию не добрые придумывают.

а скрежет?

а вот мы тут примерно на эту тему рассуждаем: http://ignaty-l.livejournal.com/98360.html?thread=3162168#t3162168

все очень хорошо написали, Света.

апокастасис - восстановление, а не спасение.
восстановятся наверное все.
из того что останется...
вот только остаться может немного...

Христос пришёл спасать или восстанавливать?
/без подвоха/

спасать, конечно...
но есть слова про рассечение и спасение из огня.
спасение не универсально же.
кто-то спасется через святость.
кто-то, думаю, через восстановление...

угу, я знаю.
умышленно в более узком смысле писала, потому что иначе в оффтопе по самые уши закопаемся.

(ой, это фроггу - но всё равно и меня касается)

да..
это вопрос скорее цельности ухода...
кто уходит целым, тот не подвергается рассечению (на суд не приходит).

ух ты!
а ведь действительно.

всё, Игнатий, пошла я спать.
бессовестная Светка вообще: сидит в ЖЖ, когда через несколько часов в другой город ехать, потом Литургия, потом малышне Нагорную проповедь толковать. Елки-метёлки, ну на кого я сегодня похожа буду?!
спокойной ночи. :)

Уходит целым...
А можно попросить чуть подробнее?

Как Христос сказал, так, думаю и происходит тотчас по смерти: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."

Сегодняшнее Евангелие:

... Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот ... сбережет ее.

вот думаю я, что душа мерило цельности и есть.
ведь все эти рефлексы ко греху, заставляющие работать тело, выполнять действия... - они ж никуда не уйдут...
по воскресении в человеке будет тело новое, семени тли в естестве - не будет, но воскреснет же он таким, каким сложился...
осуществился...
а если сложился таким, что грех в естестве присутствует уже не как "жало смерти", но как рефлекс, как привычка, то какие мучения ожидают нас?,,,
вот это наверное и есть тьма внешняя, без рассечения и выхода "как бы из огня" из которой не выбраться...

Вот это "как бы из огня" всегда обращало на себя внимание. Особенно "как бы". Какая-то недопонятость тут. (О себе говорю)

мне кажется - очень просто.
"огонь" не физический-химический....

Хм, так просто... А может и действительно так просто. и не надо искать того, чего нет. Спасибо за версию.

Вам спасибо.
вообще этот вопрос можно как-нибудь отдельно рассмотреть.
давно хочу...

п.с.
поэтому я и считаю, что прав Макарий великий в том что грех это "сущность"... а не энергия...
"жало смерти" - сущность, способная превращать душу частями в аналог себе.
в сущность же.

Прям рак какой-то получается. (Примерно)

совершенно верно.
омертвение только не клеток тела, а душа клочками так изменяется в иную, не сотворенную природу, по "творчеству" сатанинскому.
именно поэтому человек здесь должен освобождаться от греха, что грех - мёртвость эта не даст сразу же по смерти войти в новую жизнь.
а не потому что нас ждет "наказание"...
"умерший освободился от греха" - первородного, ветхость оставлена: "ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; " . А поскольку распят "с Ним", с верой в Него и жизнью по Его заповедям, то на суд - не приходим...

Что же делать тогда?

Умаляться.

Но если "сущность"... а не энергия...? то как же тогда Спаситель спасает? Или тут скажеи слово "тайна" и остановимся? Если же сказать - верую, тогда не понятно для чего привлекать понятие "сущности"?

Я тут настолько в слепую брожу что любой комментарий может оказаться очень полезным.

спасает Христос тем, что эта "сущность" не втягивает человека в ад, как задумал сатана.
ад взломан.

Т.е. геенна - это уже вообще другое, а не тот ад, к-рый был взломан???

геена это внутренняя помойка.
горящая.
жаром.

Спаситель спасает человека. Что воспринято - то и может быть исцелено.

Безгрешный греха не принимал - грехи он не лечит.

расслабляет.
оно не безусловное.
условностей много человек себе создает.
расслабляясь.
потом мается.
сомневается.
теряет по дороге веру.
если речь идет о грехах, то грех в первую очередь эту веру и отнимает.

Отнимает.

без радости даже за 2 часа свихнёшься.

в этом аспекте я вообще чокнутая: радостно просто от того, что Он есть.
и от того, что Он - такой.
а всё остальное - как-то прицепом уже.
как что-то само собой разумеющееся.

обратила внимание, что при таком подходе то, что "положено тарабанить" воспринимается не как "тарабашка" какая-нибудь, а, пожалуй, так, как оно было задумано.
не в тягость совершенно.

такая вот обратная перспектива. :)

Как думаешь, не отберут?
(Радость ту)

не, не отберут.
перечитай Рим.8:35-39.

Там разве не подразумевается что-то вроде "если только сами не захотим отлучиться"?

как ты спросил - так я и ответила. :)
честно - не могу представить себя хотящей отлучиться. - да не будет!

кста!!! следующая 9 глава начинается именно с мысли о нашей соборности.
Апостол без всех нас в Царствие не хочет.
вот тебе и молитва за весь мир, вот тебе и надежда на то, что Господь спасёт всех.
имеют ли аццкие проповедники что возразить на это?

"Да, не будет."
Дай Бог.

интересно запятую поставил. )))

Я в школу 10 лет отходил, с полным отвращением, и ничего.

это гипербола была, приём такой литературный.
понятно, что из храма штабелями в дурку не увозят. )))

это от большого ума.
думаю он сам по себе дает радость :)

Не от ума, от дисциплины.
Радость? Ну, какую-то небольшую - да, если в плане потщеславиться.
Списать там дать кому... Кроссворды опять же.

ага... кроссвордисты всегда нарасхват, да..

Ну так и хорошо Вам, и я за Вас рад, без гы-гы.
И правильно все. У Вас. И это хорошо!

Но Вы поймите, что есть и другие.

помоги Вам Бог.

Спасибо.

Я это в плане чего говорю - чтоб расширить Ваш кругозор. :)
Что если "тягомотину" изжить совсем из практики, проклясть и запретить,
то некоторые обломаются, т.к. совсем уже потерянные ходить будут.
От них хочут любви, и чтоб сразу, а у них ее нету.
От них хочут покаяния, и чтоб искренно, а у них его нету.
К ним обращаются с евангельским призывом, а они ковыряются в носу.
И т.д.

Не, я вот как в Церковь пришел, так вот что я оценил - так это тягомотину.
Это все грамотно придумано. Свечки, стояния, поклоны и пр.
Хоть оно и чувствуешь себя идиотом, если без смысла делаешь,
но хоть делаешь че-то! Уже хлеб. Хитиновый скелет.

Главное, чтоб не заставляли - того, кого тягомотина уже стесняет.

Хорошо сказано.

в таком порядке - конечно :)

А разве не естественно приходит радость, или сознание своих грехов?
Так ведь не решишь искуственно: буду только радоваться...
Ведь чем больше радость от возможности чувствовать божественное присутствие, тем тяжелее видеть, когда оно отсутствует. Чего уж там о ближних говорить, отсутствует в самом себе. И что тогда... не плакать что-ли об этом?

нет, конечно.
искусственно радоваться не очень как-то...
но искусственно в себе покаяние нагнетать - тоже не очень.
а радость это и есть божественное присутствие.

а они вместе. ;)
есть такое слово хорошее - радостопечалие.

Я тут вот в поезде ехал и понял почему в России мужики спиваются.Они просто хотят причащаться в Присутствии Христовом,а не умеют.То,что им предлагает на сегодня система пц-для мужика совершенно неприемлемо.У женщин другая психология,а мужику всю эту полосу условностей пройти и остаться мужиком-невозможно.Пока он будет корчить из себя невесть что,баба его разлюбить может и уйти к другому.Ну какой бабе нужен мужик,который все время рефлексирует и копается в собственных грехах(какашках)?Вместо того,чтобы прямо сейчас любить и прямо сейчас радоваться.А если не умеет-учиться.Что бы ни говорила система пц прикрываясь авторитетами-такой мужик бабе не нужен.Терпеть его она согласится только из жалости.А это же унизительно для мужика.Ипостасные нарушения.Не,надо учить мужиков причащаться.Тогда все будет очень хорошо.Как в Кремле.Как в Китеже.

совершенно верно, отче!
только и женщинам вся эта полоса хоть и понятнее, но тоже не греет.
но женщинам чуть всеж полегче.

Игнатий,дорогой.Вас я,конечно,кадилом благословлять не стану,но,пожалуйста,не надо "отче":)Пощадите:)

ладно, Федор, не буду.
я забыл просто . )

Федя, Вы хотите поговорить об этом...???

Федя, я тебе так скажу мне перед Господом отвечать, а не перед бабами, которые о хуе думают.

**То,что им предлагает на сегодня система пц-для мужика совершенно неприемлемо.**

Это уже у вас чистейший сатанизм. "ПЦ"не то предлагает? Она предлагает ЧАШУ ХРИСТОВУ, а вы хотите, чтобы она алкоголикам в подворотне Кровь Христову в глотку вливала из пивной бутылки?

Веками, знаичт, был нужен мужик, умеющий каяться и исповедоваться, а теперь стал не нужен? безумец!

Кому, отче?

Кому?
1. БОГУ.
2. ЦЕРКВИ.
3. ЗЕМЛЕ РУССКОЙ.
4. НОРМАЛЬНОЙ ЖЕНЕ-ХРИСТИАНКЕ (а не шлюхе подвенечной!)

Бог за всех пришёл пострадать, значит, Ему нужны ВСЕ. Не так?

Церковь - это и есть эти мужики, да бабы. Вы хотели сказать, что они нужны друг другу?

Земле русской неумеющие исповедываться были не нужны? Ну, я не знаю. Как-то звучит неоднозначно.

Жене христианке нужне муж христианин. Вы отождествляете "христианин" с "умеет каяться и исповедоваться"? Или соотносите как вид-род?

Шлюха подвенечная... Шлюха не подвенечная... Тут Вы не продумали. Не сердитесь.

для о. Феогноста "шлюхи подвенечные" все женщины - христианки кто по монастырям и монахам не шляется, испрашивая благословений.
короче этот молодой человек оскорбляет женщин ежедневно сотнями.
и всех сплавляет в ад.
вопрос - нафиг такие монахи нам нужны?
я бы - выпорол, чесное слово.
ремнем бы.

Это не лечится, такое вот занудство глумливое.
Только восстанием из ада сокровенных страхов. Наверное.

Ира, Вы чо не спите?
в транвай опять захотелось?

1. Ага, "все мы ходим под Богом, да не все войдут в рай" (с) - из одной песни...

2. ЦЕРКОВЬ - ЭТО ПРЕЖДЕ ВСЕГО ТЕЛО ХРИСТОВО, по кр. мере трак в ПРАВОСЛАВИИ! Церковь - это НОВЫЙ НАРОД с ОБНОВЛЕННОЙ ЖИЗНЬЮ И СОЗНАНИЕМ - а это очень важно! Вы же мыслите как ветхий человек.

3. Земле русской нужны были люди БЛАГОЧЕСТИВЫЕ с ИСТИННЫМ ДОСТОИНСТВОМ ХРИСТИАНИНА.

4. Вы изх какой секты, простите? Какой же то христианин, елси он не сокрушается до слез на Каноне Андрея Критского? Если он не умеет каяться и исповедоваться - кто он? Христиане - это те, кто ВОЗРАСТАЮТ В ПОКАЯНИИ И ИСПОВЕДАНИИ...

5. Увы, те, кто идут под венец, чтобы "утолить жар в чреслах" никакого отношения к христианской семье не имеют. А таких не мало, тоже увы..

а чо чресла? - нельзя и утолить?
куда жар девать, спрашивается?
отче, перестаньте издеваться над человеческой природой.

да, да, да, конечно, "издеваться" - как же еще назвать 2000-летний опыт СВЯТОЙ ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ. А все святые отцы - начиная с апостлов, вообще-то - ыбли не иначе, как садисты и глупые болваны.

ОХ, НЕ ТУ ВЫ РЕЛИГИЮ ВЫБРАЛИ, ИГНАТИЙ, НЕ ТУ! Променяли Христа на ...

Бог Вам Судья!
но вашу веру я никогда не приму...

ну у меня вера во Христа.

от апостолов получена, как научил их Господь.

Ага, так считали и Арий и Несторий; так себя уверяли и Ориген и иконоборцы...

Ну, песни разные бывают. Тут у всякого своя песня. где же правда-то?

Не, церковь она ТЕ, для кого Христос "посреди нас". Т.е. это как раз мужуки, да бабы. Я думал, из них "тело христово" и составляется. Разве ж не так?

Ну, вот, теперь я из секты... Мдя...

Я, извиняюсь, но объясните мне, для "утоления жара" венец-то на что? Он что и без венца не утоляется никак? Что-то опять непродуманно.

привыкайте :)

1. Правда в том, что не все внидут в рай, что Вам еще надо??

2. Угумс, перечитайте Хомякова "Церковь Одна". Скажите, Вы в символе веры исповедуете веру "во едину святую соборную и апостольскую церковь" - в чем же ВЕРА ваша в нее, елси она для вас ТОЛЬКО собрание народа?????

3. НА МОТИВЫ БЬОГ СМОТРИТ, дорогой, на мотивы: елси люди идут под венец только чтобы "можно было все, что захочется" - то это ОПОШЛЕНИЕ ВЕНЦА. Напомню, что брак - не балдеж по образу исламского рая, а МУЧЕНИЧЕСВТО, и венцы возлагаются в знак исповедания мученического служения. Потому когда в брак вступают с тем, чтобы ПОНЕСТИ КРЕСТ рождения детей - и в том числе и ОБУЗДАНИЯ своизх плотских и низьменных инстинктов - это это СВЯТОЙ БРАК, а если вступают для того, чтобы прикрыть венцом сладострастие - это профанация и хула. Ну точь как в священстве: таинство действительно, но елси человек пришел не из любви ко Христу и к Церкви, а из корысти - он поругалмся над даром. Так же те, кто пришли утолять страсти плоти в браке - поругались над браком.

1. Да я и не призываю всех в рай. Однако, Вы не помните ли Соборную формулировку по этому вопросу?

2. Я не сказал "только собрание народа", но - тех, для кого "Христос посреди нас". Вот, скажем на Вечери посреди Апостолов - Христос. Можно ли сказать, что Вечеря - "только собрание Апостолов"? Главное, сущность церкви - причастность людей Богу. Разве не так?

3. В брак вступают, отче, потому что любят.
(Разумеется бывает и другое, но мы же о главном говорим, об идее). А вот прочее, позвольте предположить - ВАШЕ учение о браке.

1. Какую еще соборную формулировку и о чем?? Что Вы иметее ввиду? Что не все спасутся? так это в Евангелии сказано!

2. ГОлавная сущзность Церкви в том, что она - благодаря ДВУЕДИНСТВУ природ в себе Божественной и человеческой - есть БОЛЬШЕ чем собрание народа, даже если это приобщение к Богу. ОНА САМА ЕСТЬ МИСТИЧЕСКОЕ ТЕЛО СЛОВА, СТАВЛЕГО ПЛОТЬЮ. Она "больше самой себя"...

3. Любить, дорогой друг, мы обязаны ВСЕХ ВО ХРИСТЕ - РАВНОМЕРНО. Заметьте, что ап. Павле поддерживает античный инстиутт ВЫДАЧИ дочерей замуж: " Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает" (1Кор.7:36,37). ЗАМЕТЬТЕ, САМУ ДЕВИЦУ НЕ СПРАШИВАЮТ, ЧГЕО ОНА ХОЧЕТ!!! Все решает отец - выждать или оставить безбрачной. а ОНА В ИДЕЛАЕ ДОЛЖНА ВСЕ С НЕЙ ПРОИСХОДЯЩЕЕ ПРИНЯТЬ КАК КРЕСТ ХРИСТОВ - СО СМИРЕНИЕМ, ПОКРОНОСТЬЮ И ЛЮБОВЬЮ (я понимаю, воя будет ут много со стороны оппозиции - но факт остаетмся фактом: апостоол Павел не говорит о совете с девицей касательно брака, а дает совет отцу - елси не стеснен нужой - не выдавай, а ты считаешь, что твоя девчина зрелая и ты хочешь ее выдать - не согрешишь). Поймите, и в браке и без брака должна быть равномерная и полноценная любовь во Христе. А в браке очень часто путают любовь и страсть, на самоим же деле, чем меньше страсти - тем сильнее любовь. И люди, которые свой брак воспринимают ни как балдеж в исламском рае, а как крест деторождения, как СЛУЖЕНИЕ - не будут "права качать" как сделал это тот гражданин еретик, которому я тут изначально отвечал на его ляпсус, что мужику русскому нужна "вижжящая в постеле баба". Смотря какому мужику - ХРИСТИАНИНА эжто уж точно волновать не должно (хотя, увы, я понима.ю, что у меня этьо больше слова, так как мы все в борьбе - с помыслами и прилогами в том числе)

1. В Евангелии и то сказано, что Суд есть, и то, что "верующий в Меня на Суд не приходит". От сюда (как и от других мест - разночтения, согласия, споры, ереси). Я, к сожалению, не помню точную формулировку, но если не ошибаюсь, при обсуждении мнения, что все могут спастись, было высказано (отцами) следующее - уповать на всепрощение не полезно ,но и предвосхищать суд Божий тоже. Повторюсь, сама фраза звучит несколько иначе. Но, смысл ,если не ошщибаюсь, именно таков. Вот интересно, что Вы об этом думаете?

2. О церкви. То, что Вы пишите - высоко и красиво, но простым мужукам и бабам (имхо), важнее, что церковь - суть причастность Богу. Неужели вы станете это отрицать?

3. О любви. Я бы не сказал "обязаны", хотя так и говорят. Я бы сказал - "дозволено". Да, любовь - дар от Превечного, а не обязаловка. Обязаловкой не дорожат. Нам дозволено и дано (пока не изгадимся, простите) любить. Ближних, и Его. И пока это не отнято - есть смысл жить.

Античный институт выдачи, возможно и не плох. Но это -античный институт, а не богословие. Апостол, кстати, старается разделять своё суждение и не своё. Совет с девицей тут совершенно не причём. Идеал брака - брак в любви. Если бы не так, не был юы уподоблен союз мужа и жены союзу Жениха и Церкви. Любовь и страсть и правда часто путают, но и с женами разводятся, а "от начала не было так", следовательно плотское, душевное и духовное в браке не обязательно разделены и перемешаны,но вполне могут быть (можно думать) не противопоставлены, но союзны. Плотское может не осквернять духовного, духовное не препятствовать плотскому и т.д. Если же у нас нечто не выходит, то это значит лишь то, что у нас не выходит, а не то, что так непременно и должно быть.

О деторождении Господь сказал как о радости.
О визжащих бабах, вы простите, снова не продумали. Ведь и чья-то мать может попасть под это опредлеление. Или мать матери, прабабка и проч. Не исключено, что и наша с Вами. Неужели станем повторять дело Хама? Конечно нет. Вот и получается, что не продумали. Впрочем, не это важно, но то, что обязанности - условия благочестивого брака, но не замысел.

1. Христос говорит, во-первых, именно о ВЕРУЮЩИХ в Него, а не обо всех ВООБЩЕ людях (верующих во что попало или вообще не верующих), а во-вторых, ВЕРА в Библейском языке всегда синоним ИСТИННОЙ веры в нашем языке, а что еретики не спасутся - так об этом сказано множество слов и в Писании, и когда Павел противостоял еретикам (того времени), искажавшим УЧЕНИЕ Христа и предупреждал, что они - ТОЖЕ ПО СВОЕМУ ВЕРУЮЩИЕ - не являются чадами Божиими и наследниками спасения.
Формулировка 5 Вс. Собора о "не-предвосхищении суда" касатся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРАВОСЛАВНЫХ ГРЕШНИКОВ (вроде меня - ереси нет, но и добродетелей нет, дел благих, увы, не стяжах, а грехов - с избытком: вот МЕНЯ, по моей ВЕРЕ будет судить Бог - и хотя по делам я НЕ ЗАСЛУЖИЛ, но храня истинную веру, надеюсь быть прощенным и оправданным по вере!! ЕРЕТИКИ ТАКОЙ НАДЕЖДЫ НЕ ИМЕЮТ!).

2. Угумс, только они должны возрастать в познании ТАИНСТВА жизни Церкви, а не просто приходить в храм... Человек ДУХОВНО должен расти.

3. Нет, я говорю об антиномии свободы и ответственности: мы, ставшие христианами, ОБЯЗАНЫ жить в Христовой любви - по Христу жительствовать, а не по стихиям мира.
Я Вам еще раз пытаюсь объяснить: Христо Себе НЕ ВЫБЕРАЛ Невесту, Он ВЫПООЛНИЛ ПОСЛУШАНИЕ ОТЦУ НЕБЕСНОМУ - и возлюбил нас ТАКИМИ, КАИКЕ МЫ ЕСТЬ. Так и человек должен выполнить ПОСЛУШАНИЕ ЛЮБВИ!!!!!!!!! Он должен ВОЗЛЮБИТЬ ту, которую ему судят, или же возлюбить свое уединение, елси никого ему не судят. Так же и невеста должна возлюбить своего жениха, который дан ей как бы Самим Богом - не по ее пристрастию и прихоти, а по послушанию!! Или же возлюбить удеинение. СТРАСТИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, ПОЙМИТЕ, СТРАСТИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ! Своего слалдострастного "хочу" не должно быть в человеке, надо к ьрак у относится как к служению, как к кресту, а "на крест сами не бежим, но и с креста не сходим". Вот жениху дадут невесту-бездельницу и замухрышку, а он ее ПОЛЮБИТ КАК ХРИСТОС ПОЛЮБИЛ ЦЕРКОВЬ - и своею ЛЮБОВЬЮ сделает из нее человека - вот ТОГДА Я СКАЖУ, ЧТО ЭТО БРАК ПО ОБРАЗУ ХРИСТА И ЦЕРКВИ.

Есть православная антроплогия, она, в лице лучших отцов, всегда противопоставялет плотское и духовное. Дух должен господствовать над плотью, а плоть вести себя как покорная служанка - испорлняя веления ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ, а не для удовлетворения страстей. Соитие, в таком смысле, етсь СОИТИЕ СЛУЖЕНИЯ ЧАДОРОДИЮ, и ни грамма больше!!!!!!!


О вижжящих бабах сказал ВАШ ДРУГ - вот ему объясните что так нельзя, а не нме. А то вы не по адресу замечания направили. Меня от таких вот именно хамовых повадок просто воротит. Ну горят в тебе страсти плоти (а в ком они не горят? во всех нас горят!) - ну так не в норму их возводить, а каяться в них и смиряться, гасить их, а не возводить на пьедистал..

1.
"Христос говорит, во-первых, именно о ВЕРУЮЩИХ в Него..." - Верно. Тут нет возражений.

"Формулировка 5 Вс. Собора о "не-предвосхищении суда" касатся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРАВОСЛАВНЫХ ГРЕШНИКОВ..." - Я не против того чтобы согласиться с Вами, однако, я также не против того чтобы выслушать пояснения - из чего это следует, или кто ещё, кроме Вас, в этом уверяет. ТТут ведь ет ничего дурного, правда? Вы не могли бы предоставить мне такие пояснения?

2."Человек ДУХОВНО должен расти..." Вопрос не в том расти ли. Вопрос в том, куда расти, в кого, как.

3. "... мы, ставшие христианами, ОБЯЗАНЫ жить в Христовой любви...". Да, в этом мире, где воры подкапывают и крадут без самопонуждения и самоограничения достичь чего-нибудь дельного непросто, или даже невозможно. Но я не о том. Всегда ли было так? Заложена ли обязаловка изначально? Так ли должно быть в идеале? И если в идеале её нет, то не бывает ли, что и тут, где ржа и моль истребляет всё, тоже иногда сверкают кусочки блистательной вечности? Я надеюсь, что метафора не слишком отвлечённа и потому достаточно понятна.

О "бабах" тех. Я уж и не помню, кто начал. помню только, что в Ваших высказываниях было порицание. Не более. Разумеется, я не критикую собственно Вашу персону. Боже упаси. Но только высказываюсь касательно некоторых Ваших реплик. Надеюсь на понимание.

1.
**- Я не против того чтобы согласиться с Вами, однако, я также не против того чтобы выслушать пояснения - из чего это следует, или кто ещё, кроме Вас, в этом уверяет.**

Вы сами только что выше соогласились, что о Христос говорит спасении ВЕРУЮЩИХ В НЕГО. Даже по рпямым правилам логики мы не моежм Мф. 25 (притча о делах на суде) относить к неверующим, иначе одно будет отритцанием другого, и получится, что спасение возможно не только верующим в Него и принявшим крещение.
Поймите, я не могу сейчас перелопачивать всю патристику, вспоминая, где я встретил это указание впервые. Точно помню, что оно етсь у Кураева в тексте статьи "быть христиаинином", где он приводит ЧЬЮ-ТО цитату (или авторитетного теолога, или даже св. отца), который обращает внимание на то, что Христсо в этой притче о страшном Суде говорит именно о делах совершенных ВО ИМЯ ЕГО: МНЕ не сделали. И там очень четко раскрывается, что эти люди БЫЛИ ВЕРУЮЩТИМИ ВО ХРИСТА, то есть, Его появление НЕбыло для них неожтиджанностью - они Его ждали, а значит, веровали, но (!) их грех именно в том, что они НЕ ТВОРИЛИ ДЕЛ ЛЮБВИ ВО ИМЯ ЕГО!!!

2. в меру возраста Христова, как пишет ап. Павел в послании к Ефесянам.

3. Естественно, так было изначально. просто, поймите, обязанность не есть обязаловка, и ДОЛГ В СОЮЗЕ С ЛЮБОВЬЮ НЕСЕТСЯ С ЛЕГКОСТЬЮ. Т.е. обязанность, долг - это то, что вложенно в человека изначально: вспомните, Бог введя в рай человека, СРАЗУ ДАЕТ ЗАПОВЕДТИ И ЗАКОН: это НАДО ДЕЛАТЬ (возделывать и хранить рай, а так же размножаться), а этого НАДО ИЗБЕГАТЬ (вкушения от древа познания). ЭТО ЕСТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ! чедлвек приходит в мир с ГРУЗОМ ОТВЕТСТВЕННОСТИ и за себя и за мир.


4. Ну, какого фига мы занимаемся словоблудием, что это таоке? Вы что - чи тьа разучились? Перечитайте все сначала, а я стою твердо: если кто-то - как мой оппеонт выше (фелрв_васильев) считает, что русскому мужтику нужна вижжящая в оргазмие баба, а не целомудренная жена; если кто-то считае, что православной женщине нужен кобель, который бы ее "драл до визгу" - это все что угодно, но НЕ ХРИСТИАНСТВО!! И повторяю: ВЕКАМИ был иной нрав на Руси, воспитывался дух стыдливости, целомудрия, были советы русских духовникв сродни древнееврейским наставлениям - о совокуплении как можно реже и только в нижнем белье и т.п. Люди ОБУЗДЫВАЛИ свою грешную плоть, и готовы былди жертвовать своими сладострастными стремлениями. А кто не готов - какой тут уж христианство? тут сладострастие во всю...

Спасибо за пояснения. Вашу позиция стала мне понятнее.

как говорится у Шекспира: "если есть чем оспорить - ьоспорь, а елси нет - сдайся на милость победителя" :))

Думаю, мы ещё встретимся.
Спасибо.

дай то Бог, и меня радует победа в данном споре :)
Храни Христос Ваш ум и душу от растлений века

да, всех радует это укладывание на обе лопатки.
я так уже лежу постанывая.
щас пройдет, не переживайте.

вы бредите, милорд? :)
попейте успокоительного чаю..

да, попил.
уже проходит.
малось побредил, конечно, не без этого.

я б тоже сдался на милость "победителя" )))

Кхм... а какой процент мужиков причащается???

дадада!

вера в то, что достойные спасутся...

жизнь это страдание, радость нужно находить в том, что ты разделяешь горести мира...

Это по другому называется.