не, Лена, дар это - озарение.
и это - акт воли, талант.
встречный, если хотите.
можно быть умным и прожить в глупости.
иметь абсолютный слух и не особо любить музыку.
озарение это встречное.
ответить на призыв.
а вера у всех есть.
это природное чувство (вероучители так не щитают ))
могу сказать что подлинный дар это всегда хотение.
Вы должны знать.
И музыканты были, ставшие музыкантами в 40 лет просто от хотения.
и художником становятся от хотения.
не в постановке руки дело, да?
у музыкант может и на кастрюлях играть.
хотение, воля - она дает вере - веру.

Нет,Игнатий.Музыкантом в сорок лет,разве что именно на кастрюлях играющим можно стать.Законы жанра ,извините.И именно в постановке рук тоже дело.Без этого-увы ,никуда.))
Ну вот и Вы себе противоречите иногда просто потому,что "вероучители " у Вас ВСЕГДА огульно виноваты.Всегда,что бы они не сделали,даже если у тети Любы каша пригорела-Вы все равно наверное скажете-это наши вероучители.))
Если Вы считаете ,что вера врожденное,то почему тогда говорите,что вере у нас не учат,а учат правильному вероучению.(по-моему это тоже немаловажно,но не суть сейчас ).И если врожденное,то как одновременно-акт воли?))
Ну на мой вопрос -как они должны учить,Вы отвечаете,что это "встречный дар".Так как ему тогда научишь?-ответьте плиз.
Вот,Игнатий,никто в этом мире не может ничему научится не зная правил,не входя в некую узкую колею-невозможно это.И без насилия над собой некоего тоже невозможно-да?Это вроде аксиома.Когда"вероучители"говорят об этом,на Вас это действует как красная тряпка на быка.)

ой ! да чо Вы говорите.
это светские тусовки сделали музыку и стали называть музыкой - технарские выверты.
это явление 2-3 столетий.
особенно с появлением фортепиано.
музыка это сопровождение песни и пляски.
так было всегда.
в некотрых неразвитых страна до сих пор каждая семья держит дома какую-нить волынку и все на ней дудят как умеют.
музыка это в первую очередь радость, а не постановка рук.
и живопись - тож самое.
анри Руссо, Ван Гог - не с юности рисовали.
Руссо вообще в зрелом возрасте кисти взял.
...
веру - да, отшибают вероучением.
ее надо лелеять и развиватьв человеке приходящем, а не грузить его как правильно руки сложить для благословения.
многим это нафик не нужно.
ну просто - очень многим.
и голову наклонить во время пения трисвятого.
учат вторичному, третичному.
и без насилия над собой не то что "можно", а нужно без насилия.
вот хорошее слово - насилие.
самое оно.
чем у нас и занимаются.
насилием.
сам человек должен определить меру своей дисциплины, а не ручки сложить - как благословите, батюшка.

Во-превых.Вы просто вбили себе в голову,что "вероучители "только и учат ,как голову склонить,и как ручки сложить.Это уже идея-фикс,как видно.На вопрос как надо лелеять -развивать и- учить вере Вы не отвечаете почему-то.
Ну ладно.
Во-вторых.Музыку с живописью не сравнивайте.Художник может научиться рисовать в сорок.Пианист играть-нет.
Скрипач тем более.Разве только очень-очень плохо и для себя.И даже чтоб плохо научиться надо много усилий приложить,это факт ,Игнатий.Делайте выводы.Попробуйте ОДИН звук извлечь из скрипки,а я на Вас посмотрю.И найдите того,кто под это "без насилия" Ваше исполнение захочет потанцевать.))

не помню имя.
американский, кажется пианист, начал - захотел - играть в 40 лет. заиграл.
уточню.
еще раз, по порядку: в грузии (раньше) в каждом доме висел какой-нить не технарский инструмент.
в россии - балалайка - не пробовали?
там строй простейший и вышибается ритм.
никаких музучилищь в те далекия века - не было.
играли кто как мог и плясали.
фортепиано и скрипка - технарские инструменты.
не народные.
а вот флейту я способен (свирельку) за месяца 2 в свои 45 освоить вполне.
не больно напрягаясь.
думаю - и трехрядку за пол года - плясовую выучу.
даже не сомневайтесь.
в нашу смешную молодость осваивали гитару и уже играли пляски в клубе через год самообучения во дворе.
.....
ручки складывать учит "закон божий", который почти всем в качестве пособия по воцерковлению дают духовники чтоб самостоятельно не мучаться.
70 % - спросите кого угодно про "первую книжку".
а вера дается и выращивается персонально, а не с телевизора.
лицом к лицу.

НУ полгода -то все ж придется потратить,да?)))Вот,Вы значит понимаете,что усилия могут иметь свою градацию в зависимости от цели,но их в принципе никто не отменял.Все равно,чтоб научиться че нить делать,надо применить усилия-без этого не бывает.
Ну вот вера и выращивается персонально,Игнатий.Первые книжки у всех разные,щас много хороших книг ,и отцы у всех разные.Есть дико либеральные,есть наоборот сильно не либеральные.Есть умные,есть не очень.Есть много заблуждающихся.
Но нельзя вот так сказать-"вероучители у нас такие-и баста".

Лена, когда наступает желание и человек извлекает первый звук - как бы вокруг не шарахались - сам человек в восторге от получения звука и не спорьте.
и ему наплевать что под него плясать не будут.
он хочет петь - поет.
хоть все уши вокруг позатыкают.
и тока когда напоется - даж не спорьте - он начнет чуть прислушиваться.
к себе.
начинает слышать фальш.
поэтому "усилие" слово тут не катит.
- желание это делать.
а усилия могут возникнуть при усилении желания.
чем лучше получается - тем больше хочется.
разве нет?
вот если такому хреновому дворовому певцу попадется такой же чуть получше дворовый учитель - он с воодушевлением поможет извлекать звуки.
с горячностью - помню как у нас молодежь друг-у-друга на гитаре играть училась - чуть не дрались.
а попадется какой-нить умник, который все знает насквозь, скажет - дерьмово ты играешь, на самоучитель, учи ноты - кирдык всему.
с человеком надо контактировать, а не штампом гладить.

Да конешно ,надо контактировать.Кто спорит.
А ,кстати,Вы все,запалились.Придеться Вам через полгода на свирельке все ж сыграть плясовую.)) теперь не отстану.))
Вообще ,Игнатий,вот не знаю ни одного человека.который бы ВСЕГДА ,каждую минуту своей жизни горел желанием делать то,что он делает.Иногда и часто надо это делать и без желания.))Гитаристы дрались на короткой дистанции,а когда надо изо дня в день определенное количество часов потратить и при чем не важно -хочешь этого или нет-то тут у многих горячность пропадает. если говорить о профессии,то профессии без этого не бывает.Но это в принципе применимо ко всему.Развитие не может зависть только от твоих желаний-захотел-позанимался.Не захотел-не буду ниче делать.Тут еще один принцип работает желехно.Человек больше любит то,во что он вкладывался.Вкладывал себя.Во время того,как он прилагает усилия-это трудно,-но именно в этот момент он растет.И потом он уже не может без этого.все,он сжился с этим.Поэтому трудно уйти со сцены балерунам,насмотря на их титанический труд.И не хотят уходить музыканты.хотя клянут свою профессию часто,за рутинные и тяжелые будни,но все.Вложено было с детства,часть уже человека это.Есть такая параллель с молитвой.Потому,как вот человек считает-когда захочу-помолюсь,а не захочу не помолюсь.Вот это -заманиха.Потому как не работает.По вышеуказанным причинам.)))То во что ты не вкладываешь усилий,не вкладываешь свой труд и сердце ,не приживется в тебе.

не. я свирельку не хочу уже.
:)
у мя музыка поперек горла стоит :)
говорю всеж не про профессию а про желание, да?
деревенский баянист свою деятельность профессией не считает.
ему просто нравится баянить.
на свадьбе, просто на улице.
мы несколько о разном, но и об одном.
беда и в том, что профессионалы, зная о своем титаническом труде - старались вбивать тож самое непрофессионалам, тогда как тем просто хотелось играть.
существует масса непрофессиональных художников, поэтов и музыкантов, которые просто играют, рисуют и пишут ради удовольствия.
таким не надо руку ставить.
им просто хочется.
и таких - много.
а поставь они свою деятельность на профрельсы - все уйдет.

Чего уйдет -то?))Раньше ,кстати,знаете почему была музыка так популярна и концертные залы ломились и все такое,ну там в 19 веке?-потому,что почти каждая фифа играла на роялях,с детства,Для себя,но все ж с детства.Поэтому когда приходила слушать заезжего виртуоза,то понимала о чем речь тут идет .Чтоб много научиться -много усилий.Чтоб немножко для себя-мало усилий,но все ж усилия.Вот даже у любителей гитаристов пальчики болят сначала.)знают для чего терпят,чтоб потом перед девицами блистать в лучах славы.)
Люди чего то преодолевают ,потому,что знают,что будет что-то хорошее потом.ЗА этим трудом и преодолением может быть счастье.

ну вот - опять Вы девиц приплели...
Вы знаете что многие люди начинают рисовать в старости?
чо - девиц привлекать?

Да это я так,в качестве лирического отсупления.Ну пусть рисуют,Игнатий.)Как они,прям взяли и нарисовали сразу дерево клен?-или приноровились сначала кисть то держать хотя бы маленечко?Я ж не против.Вы ж прекрасно понимаете о чем я,нет разве?)))))

Лена, я только говорю, что выдавить из любителя профессиональное дудение - глупость, которой и занимаются миссионэры и катехизаторы.
одна гребенка на всех.
в любом возрасте человек приходит к вере - младенцем.
с ним - нягчиться надо.
а его сразу научают с помыслами бороться.
какие это отцы?
кто даст камень, когда просят хлеба?
люди идут за верой, а получают набор банальностей, которых в любой религии навалом.
почему должен выбор пасть на православное христианство а не на оккультизм или буддизм?
как Вы обоснуете это?
что тут спасительней?
ну вот мне попробуйте.
считайте что я - неофит, малость начитанный.

слушайте,очень трудно,потому.что вы изначально исходите из неверной предпосылки.И на ней построены все рассуждения.Называется она"у нас только так,а не иначе"/
Почему Вы думаете ,что люди получают только набор банальностей,что их учат ТОЛЬКО бороться с помыслами?Я вот это не пойму.И главное -завершаете мысль-какие это отцы?Ну конечно,если такие ,то странно.Но почему Вы решили,что ВСЕ отцы такие.Почему Вы решили.что таких большинство,что это ВООБЩЕ-тож неясно.На основании чего?
Вот я Вам привела конкретный пример-про человека попавшего с первого же раза к чудесному отцу.Игнатий,он не учил человека борьбе-с-помыслами,не набору банальностей-ничему.А Вы на это сразу же ,не раздумывая,уже отработанными фразами-"ну -у нас -все -вероучители виноваты,все испоганили".Я поэтому про дирижера и привела шутку:у Вас что не произошло-церковники такие-сякие хреновые обязательно.Я Вам вообще про другое начала говорить,а Вы опять "отцы хреновые,учат не тому".
я ГОВОРИЛА О ТОМ,ЧТО ХРЕНОВО ЧЕЛОВЕКА ПРИУЧАТЬ К МЫСЛИ,ЧТО ОН В ХРИСТИАНСТВЕ НЕ ДОЛЖЕН НИКАКИХ УСИЛИЙ ОТ СЕбЯ.Такие люди уходят из церкви,не потому,что ОТЦЫ ПЛОХИЕ,а потому,что он не вкладывает себя,он не выкладывается,его сворачивают к магическому пониманию.Это в оккультятине человек ничего не должен,все как ему угодно и как в голову взбредет"свобода веры".Вот поэтому он в конце -концов и уходит в магизм ,в оккультятину.Потому.что там он как раз и ничего не должен.

Лена, дорогая, если б у нас был все плохо, мы б с Вами не тут перед мониторами сидели своими, мирно беседуя, а стояли бы возле своих бараков и перекликивались бы через колючку, пытаясь переорать запись праздничного богослужения в ХСС звучащую из динамиков.
у нас бывали времена, что за то как ты пальчики складываешь, когда крестишься - могли хату спалить с семейством.
а уж ссылка в сибирЪ была обычной практикой.
и ведь так полемизировали все яро, аргументы приводили сильнейшие.
я повторю - мож Вы не помните.
в моей жизни лучшие встреченные мной люди по человеческим качествам были - священники и монахи.
но и самые мерзавцы, каких тока удалось встретить - тож были священники и монахи.
в среднем же "отцы" довольно ровная обывательская масса.
с приколами и причудами, но жить можно.
и вопрос тут не в отцах, а в учении.
мы уже об этом много вроде говорили.
мне странно что Вы не хотите вникнуть в проблематику.
Вы априорно не допускаете мысль что нынешняя практика в Церкви - еретична.
именно так как она подается официозом, пропечатана в брошюрах, да и на приходах нормальных все держится на энергии настоятеля, священников.
но вы поспрашивали массу отцов, они тока удивляются - первый раз об таком слышат.
ну и что?
может и не услышат никогда.
даж - скорей всего.
этож надо напрячься, да?
вникнуть !
это ж целая умственная работа должна быть проведена. ! :))
а нафига?
живем проще, не задаемся мыслями.
птиски поют, солнышко светит, святые с икон мироточат - с нами Бог !

хорошо.Вы говорите -практика еретична и теория еретична.Задаю вопрос где,среди священства?-Вы отвечаете-нет.Среди начальства-Вы отвечаете:да они об этом и не слыхивали.Среди монашества?-тут выясняется,что монахи тоже все разные.
Может что-то в официальных документах заявлено?-нет ,вроде тоже.Так где,Игнатий,где гнездится это злостная гидра еретизма?)))

если б у ней - у гидры этой была одна голова, то тож можно было б ее локализовать.
Когда я говорю "монашество" - подразумеваю школу, а не отдельных монахов.
Ересь рассыпано россыпями по разным книгам, учебникам, практикам...
Её - много.

Ну даже .если ересь рассыпана по разным книгам,то есть ведь и другие книги.Есть РАЗНЫЕ учебники.Так что это тоже не ответ на вопрос.Игнатий,почему Вы считаете "церковь в целом оккупированной ересью"

а чем же она по Вашему оккупирована?

http://www.pravaya.ru/column/15776

ну вот она - гидра, одна из голов ее:

""Семья священника. Тринадцать детей. Тринадцатому ребенку еще не было годика – и папу благословили «в монастырь». Папа ушел, с тех пор ни слуху ни духу – спасается. А матушка в глухой деревне растит тринадцать детей. Нет, конечно, не тринадцать – старшие уже создают свои семьи. И дети вполне готовы к семейной жизни: мама, памятуя свою горькую супружескую жизнь, подливает огонь во все конфликты своих взрослых детей с их супругами. Кто благословил папу так поступить? Есть такие, которые «благословляют» — и вполне логично поступают: ведь брак уже исчерпал себя, принес необходимый и единственно значимый плод: рождение детей. Вот они, рождены, теперь можно начать спасаться. И вот «православная» семья начинает распадаться. Таких семей немало.""

Да конечно есть.Ну вот я щас приведу двадцать пять таких случаев и двадцать пять противоположных,и что?И скажу .что в церкви-все всегда и везде благополучно и правильно.Это будет другая крайность и все.
Никогда,нигде не будет это работать как отлаженный механизм.Всегда были и будут горькие вещи,потому,что есть штука-человеческий фактор называется.И еще кое-какой.
Но это не называется -оккупирована ересью.Это как раз нарушение того,о чем часто говорят и тот же Кураев,и все отцы.Если кто-нибудь расскажет Патриарху или кому-то из них об этом случае,они думаете что скажут?Скажут-правильно "благословили" ,-нет конечно,они так не скажут-это совершенно ясно.Если я завтра приду и расскажу об этом например Агафадору,настоятелю Донского-он придет в ужас.Это-явное нарушение.И никто не скажет-да ,это норма.

Лена, Вы до сих пор и не понимаете, что фиксация ереси это не прогорланенная с амвона на всю глотку анафема Иве эдесскому, про которого уж никто не помнить что он говорил, а именно постоянно практикующий "человеческий фактор". Это лет через сто Кураева и Осипова мож объявят еретиками, а сейчас ересь никто не фиксирует.
Эта ересь жила до свое фиксации и раньше - пока Несторий не произнес странное слово.
Тогда все очухались и стали смотреть откуда ножки растут.
Ныне это - таже ересть, изменившаяся слегка, но ересь чистая.
И она пронизала всю Церковь.
Насчет - "придет в ужас" там кто-то - ну может и сделает вид что ужаснулся.
То что архимандриты не осведомлены о ситуации - не поверю никогда.
Просто например я, узрев это "ужас" в изображениии архимандрита, пойму что человек лжет и придуряется.
Но он-то придя в ужас просто скажет - ай-ай- ай - но не будем осуждать благословителя, это не наше дело, а дело архиерея, а наше дело - смиряться и помнить о своих грехах.
- так ведь будет.
или в беспокойство архимандрит впадет, начнет возмущаться, наводить справки, головой думать - так будет?
- так не будет.
поужасается и пойдет себе патихай куда шолЪ.

НУ ВОТ В КОТОРЫЙ РАЗ ВОПРОС ЗАДАЮ ПРО ЭТОТ"ПОСТОЯННО ПРАКТИКУЮЩИЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР"-Вы же занете,что есть такой практикующий чел.фактор-а есть другой,противоположный.И ЧТО?На основании чего Вы один объявляете главным,а другой случайно хорошим в подавляющем меньшинстве?

ну согласимся на пополам ? :)