Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-09-24 22:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
195 000 лет назад в Эфиопии жили «анатомически современные» люди
http://elementy.ru/news/430848
http://www.sciencedirect.com/science/journal/00472484

"...важным достижением стало датирование двух прослоев вулканического пепла, один из которых расположен непосредственно под костеносным слоем, а другой — значительно выше. Возраст нижнего прослоя, определенный по соотношению изотопов аргона, оказался равным 196 ± 2 тыс. лет, верхнего — 104 ± 1 тыс. лет. Вся совокупность данных, изложенных в трех больших статьях, свидетельствует о том, что наиболее вероятный возраст обоих черепов — 195 тыс. лет, причем величина возможной ошибки не превышает 5 тыс. лет. Это означает, что человеческие кости из формации Кибиш безусловно являются самыми древними костными остатками «анатомически современного человека», известными на сегодняшний день.

...Скрупулезное изучение всех этих костей подтвердило, что Омо I, Омо II и их сородичи были «анатомически современными» людьми, то есть бесспорными представителями вида Homo sapiens, но с отдельными «архаичными» чертами, которые сближают их с неандертальцами. Важно, что такие же «архаичные» признаки имеются и у некоторых других древнейших сапиенсов, в том числе у доисторических обитателей пещер Схул и Кафзех в Израиле. Ранее эти «неандертальские» признаки трактовались некоторыми экспертами как возможное свидетельство межвидовой гибридизации между сапиенсами и неандертальцами. В свете новых данных приходится признать, что более экономным (парсимоничным) объяснением является предположение о том, что эти архаичные признаки были унаследованы вышедшими из Африки древними сапиенсами от своих африканских предков, то есть от еще более древних сапиенсов. Предположение о смешанных браках с неандертальцами, таким образом, становится излишним.

...Учитывая, что индивидуумы, известные под именами Омо I и Омо II, жили раньше пресловутых митохондриальной Евы и игрек-хромосомного Адама, существует очень большая вероятность, что кто-то из них, а скорее они оба, являются прямыми предками всех без исключения живущих ныне людей — если, конечно, не умерли бездетными."

Нашли, значит, кроманьонцев возрастом под 200000 лет - а раньше, помнится, считалось - 40000 лет, не больше, должно быть кроманьонцам.
А ведь это должно сильно менять представления о дереве гоминид. Нет? Разбирается кто - расскажите значение этих результатов. Как я понимаю, кроманьонцы и неандертальцы окончательно становятся двумя параллельными линиями одинаково древними. А еще?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]malchikk@lj
2008-09-24 19:53 (ссылка)
интересно, за 200, а то и все 300 тысяч лет сколько раз изобретали колесо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 00:47 (ссылка)
потому мы и не знаем имени изобретателя. много их, однако

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-25 05:53 (ссылка)
я, честно говоря, пытался тихонечко намекнуть на маргинальную точку зрения, что в эти 200 с лишком тысяч лет могли уложиться парочка неизвестных науке человеческих цивилизаций уровня рима или ацтеков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 06:18 (ссылка)
это мы понять очень могем. Я б даже сказал - туда не то что парочка. туда с ногами влезает пара десятков уровня Рима... Только вот свидетельствов от них мало. Если можете указать пристойные тексты про эти цивилизации - это интересно.

А если дело в маргинальности - так боже ж мой. это ж делается совсем иначе. отчего столь серые. как штаны пожарника, цивилизации? видали мы их и через себя кидали. подумаешь. еще 47 штук таких же как Рим. И одного-то много... Нет, там была высокоразвитая цивилизация биологического типа. внетехническая, управляла известное дело ростом растений усилием мыслей, достигла левитации и проникновения в космос. но не справилась с управлоением земным ядром и погибла в жутких катастрофах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-25 08:20 (ссылка)
ну это конечно, только Вы забыли, что обучали их всему очень мудрые, но печальные инопланетяне-рептилойды с далекой звезды Сириус.

Что касается вменяемых текстов на тему, то, насколько понимаю, их нет. Только крайне маргинальные вроде нашумевшей "Запретной археологии". Приличные ученые бегут от этой темы, а жаль - говорят есть большой массив археологических находок, выпадающих из традиционной системы (всякие золотые цепочки в угле, камни икка всякие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 08:23 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/77424.html

это я знаю. Однако мне вроде бы понятно и то. отчего это не имеет объяснений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-09-25 11:15 (ссылка)
Не из такой безумной древности - вот такая вот абсолютно загадочная материальная культура в окрестностях Мертвого моря. И абсолютно ничего не известно.

http://www.english.imjnet.org.il/HTMLs/Popup.aspx?c0=13443

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 13:44 (ссылка)
Спасибо, интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2008-09-25 06:48 (ссылка)
Думаю один раз.

Люди мигрировавшие из Азии в Сев. Америку до изобретения колеса, так и не смогли его изобрести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 07:42 (ссылка)
да, в самом деле, я и забыл этот отличный довод

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-25 08:21 (ссылка)
Довод совершенно дурацкий, поскольку колесо было известно в доколумбовой Америке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 08:24 (ссылка)
Надо же, не помню... Мне запомнились всякие волокуши на ламах, а про колесо не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-09-25 09:20 (ссылка)
было-было, просто не использовали - незачем, и так справлялись. Майянские игрушки какие-то навскидку вспоминаются. А так-то им куда по сельве ездить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 09:43 (ссылка)
я бы навскидку сказал, что коли колесо знали - должны быть тачки. Дело такое, в хозяйстве очень сгодится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-09-25 13:32 (ссылка)
Колесо было. Вот:
Image
А тачек не было. Украшений из золота и серебра было полно, а орудия - каменные. Ненормальный народец, но колесо знали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 13:45 (ссылка)
ишь. совершенно контринтуитивные ребята. как чего по здравому смыслу вообразишь - на этих новосветских парнях все провирается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2008-09-25 14:29 (ссылка)
Даймонд в "Guns, Germs and Steel" пытался рассуждать на эту тему: почему у майя у игрушек были колеса, а повозок не было. Его гипотеза -- потому что у них не было домашних животных (ламы были у инков).

Правда, почему они не использовали ручные тележки -- всё равно не ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 16:14 (ссылка)
именно что. рикши очень полезны, зачем лошади. Тачки. опять же. Странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-09-25 17:24 (ссылка)
может, просто не нашли, или ритуальное значение какое имели (это типа мой там коммент выше про майянские игрушки, не авторизовался просто). + там ниже хорошие аргументы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-25 19:54 (ссылка)
Вот вы лично у себя дома в хозяйстве где колесо используете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 00:43 (ссылка)
у меня лично хозяйства нет. А так... ну вот краны кручу, бреюсь, опять же...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2008-09-25 16:29 (ссылка)
http://www.precolumbianwheels.com/ Там много фотографий, но авторский текст дурной.

Большая часть "игрушек на колесиках" это не майяские вещи - они происходят из Веракруса, а также из Сальвадора.

В Мезоамерике не было кого запрягать. Тачки же не использовались, потому что не было металлургии.

В Андах лама не упряжное, а вьючное животное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 16:41 (ссылка)
Не понимаю. Насчет тачек. При оздании запасов и строении домов - полезно. И - рикши. То есть это без всякой металлургии вполне вменяемое использование, и без всяких вьючных. Мне кажется, должно быть более вменяемое объяснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-25 18:19 (ссылка)
В Мексике есть такой город - Акапулько. Главный порт Тихоокеанского побережья с 1500мохнатого года - оттуда ходил "серебрянный нао" на Филиппины (серебро для оплаты китайских товаров). Так вот, первое колесо по дороге между Мехико и Акапулько проехало в 1929 году. Вот и всё объяснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-25 18:36 (ссылка)
Я так и не понял в чем объяснение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-25 19:08 (ссылка)
В том, что жители тамошних мест только в 1929 году додумались до применения колеса на стратегическом участке. Отсюда с очевидностью следует, что это не специфика индейских цивилизаций Анд и Кордильер, а просто климат там такой - состав воздуха действует на мозг жителей так, что они не могут думать о качении колеса по дороге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 00:40 (ссылка)
А, типа все дураки... Согласен, хорошее объяснение. Иной раз не только в Андах его применяю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-26 01:12 (ссылка)
Да почему ж "дураки"? Наоборот, люди хорошо свою выгоду понимали, как и все мы. И, несмотря на прекрасное знакомство с колесом, не спешили им пользоваться - потому что это очень большой геморрой в тех краях, а не выгода. Вместо того, чтобы удивляться индейской несмышлёности, лучше прикинуть, где мы сами им пользуемся. Увы, только на ровной дороге и на большом расстоянии. А иначе возни больше, чем удобств (про тачку я беру на веру [info]maoist@lj'а - позднее изобретение. И отнюдь не первой необходимости - у многих ли на даче есть тачка?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 01:14 (ссылка)
я думаю о рикше. Вполне себе транспорт, и для людей, и для грузов. И я не очень верю, что там ну совсем не было пригодных участков дороги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-26 01:27 (ссылка)
Были, конечно, дороги - продукты в город возить уж точно были. И для этого тележка (не тачка! - та для земляных работ и не случайно придумана в Китае, там Большой канал строили, а иначе ну её нафиг) вполне подходит. Выигрыш в несколько раз. Но, видимо, всё же проблема с материалам - для игрушки любой пойдёт (уж не с глины ли они?), а там надо догадаться резать дерево и смазывать. Думаю, пытались делать "большие игрушки" - не пошло, на себе, на слегах или на ламе оказалось быстрей и надёжней. А брёвна при строительстве под тяжёлые блоки они, конечно, подкладывали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-09-25 18:21 (ссылка)
У Хейердала читал версию, что из-за мощной растительности.
Можно переформулировать, что не изобрели не колесо, а дорогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-25 18:38 (ссылка)
Вы бы меньше читали Хейердала. Он еще и не то писал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 00:41 (ссылка)
Во беда. Типа, тропинки протаптывали. а до дороги не додумались. С ума сойти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2008-09-25 19:00 (ссылка)
Во-первых, тачка достаточно позднее изобретение. Гораздо позже колесниц. Китайцы придумали ее уже в имперскую эпоху (то ли во 2 в. до н.э., то ли в 3 в. н.э.), а в Европе она появилась веке в 11.

Во-вторых, при отсутствии нормальной металлургии сделать даже тачку весьма проблематично. Колесо без металлических втулок ступицы неэффективно. Проще на себе таскать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-25 19:58 (ссылка)
Ну насчёт металлических втулок - это вы погорячились. Даже в войну шарики в подшипниках, бывало, делали из просмолённой берёзы - хватало танку до фронта доехать, а там меняли. А уж подшипники и прочию машинерию из американской Guaiacum officinale - так это до WWII вполне всерьёз применяли, а сейчас просто деревьев таких мало осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-26 02:38 (ссылка)
Втулки из дерева это то же самое, что вообще без втулок - деревянная ось в колесе. В ранних ближневосточных повозках это было оправдано при наличии тягловой силы. А вручную толкать никто не рвался. Не случайно тачка появилась в Китае уже при развитой железной металлургии.

При чем тут подшипники я вообще не понимаю. Вас удивляет, что индейцы их не придумали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-26 02:44 (ссылка)
В подшипниках втулки. А смазывают деревянную ось дёгтем - при наличии тягловой силы в том числе. Ну или тем, до чего додумаются, хоть жиром, много не надо. Могут, конечно, и не додуматься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 00:42 (ссылка)
спасибо, про тачки не знал. Однако что-то странно... Получается, применять колесо могут только в развитом железном веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-26 02:56 (ссылка)
> Однако что-то странно... Получается, применять колесо могут только в развитом железном веке.
-----------
Применять колесо можно в каком угодно веке. В Мезоамерике его тоже применяли. При изготовлении этих фигурок. Другое дело, что более-менее массовый колесный транспорт появляется уже в металлургическую эпоху. Нормальные колесницы - продукт бронзовой металлургии.

В общем тачка - не решение проблемы. Если нет тягловых животных, то колесо в транспорте применения не получает. В Тропической Африке та же ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 03:39 (ссылка)
а гончарный круг там был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yanek@lj
2008-10-01 13:34 (ссылка)
Судя по всему нет:

potter's wheel
A wheel rotating horizontally which assists a potter in shaping clay into vessels. The development of the slow, or hand-turned, wheel as an adjunct to pottery manufacture led to the kick wheel, rotated by foot, which became the potter's principal tool. The potter throws the clay onto a rapidly rotating disk and shapes his pot by manipulating it with both hands. By the Uruk phase in Mesopotamia, c 3400 BC, the fast wheel was already in use. It spread slowly, reaching Europe with the Minoans c 2400 BC, and Britain with the Belgae in the 1st century BC. Its presence can be taken to imply an organized pottery industry, often also using an advanced type of kiln.


Тоже, кстати, пример неизобретения одной вещи разными людьми.

Я, кстати, думаю, что сперва должны были бы изобрести мельницу, основаной на том же круге, а уж затем гончарный круг, хотя кто их этих юго-американцев знает, с их специфическим воздухом Анд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 13:36 (ссылка)
да, я тоже немножко пошерстил доколумбову керамику... ну то есть погуглил - и вроде без круга. Удивительно. Колесо есть - и не используется. и в случае с кругом нет аргументов о том, что, мол, дорог не было или втулок.

(Ответить) (Уровень выше)

ерунда
[info]freedom_of_sea@lj
2008-09-26 07:22 (ссылка)
в деревенских телегах никаких железных осей либо втулок нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2008-10-01 13:52 (ссылка)
"У северных отрогов Кавказа было найдено несколько захоронений, в которых были найдены повозки и телеги, датируемые 3 700 годом до нашей эры. Самое раннее изображение предполагаемой повозки, то есть двухосного и четырехколесного предмета можно увидеть на глиняном горшке (3 500 год до н.э.), найденном на юге Польши. "


А как у нейтивніх американцев біли дела с плотничанием? Бо для изготовления колеса и транспорта нужні біли познания именно в этой части.

Может именно из-за этого и не появилось там колесного транспорта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2008-10-01 13:25 (ссылка)
Ну, корова не упряжное и не вьючное животное, но если надо, то вполне ее впрягали и в плуг и в телегу.

Козы там всякие, упряженными небольшие мельницы вертят и ничего, не стесняются того, что они не упряжные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2008-10-01 13:23 (ссылка)
Да, не знал я о том, что в Америке были коты на колесах.

Но я имел ввиду "изобретение колеса" как историческое событие изменившее мир, а не как факт. Правда в моем посте это не видно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -