ivanov_petrov: Принципы систематики

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

muh2@lj
2008-10-20 04:16 (ссылка)

/У меня такое чувство, что вы определяете научный закон тавтологически: закон - это то, что устойчиво воспроизводится / серийно наблюдается. Что не таково - не наука. Следовательно, всё в науке подчинено законам./

Нет, конечно. Закон - это то, что силно уменьшает количество необходимой для описания информации. Это, конечно, условное деление и всерьез может интересовать только табличкописателей, но вот это вот правило соотношения радиусов орбит планет -на закон не тянет. Так, правило, немногим больше, чем наблюдение.

Вот ежли кто разработает теорию описывающую каким образом раиусы стали такими, какие есть, - это уже потянет на закончик. Но скорее на теорию формирования орбит или как-то так.

Ну насчет обяктов мы договорились. Я рад, что мы пришли к единому моему мнению.

Я не очень понимаю, что такое "повседневный здравый смысл существует на таком-то уровне сложности". Но ни одно, ни другое из указаных Вами направлений не описывает сложности понимания квантовой механики. С ней, как словами "Сол, фасол" - "Это дэти панять нэвазможно. К этому надо привыкнуть".

Какие основы проясняет систематика, осталось непонятным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj
2008-10-20 20:41 (ссылка)

Ну хорошо, закон уменьшает количество необходимой информации. Но, повторяя вслед за старым "Ералашем", "почему он уменьшает"? И вот здесь уже вылазит какой-то совершенно не плаванный океан информации - за каждым законом. Так что эта гонка за компактизацией заведома обречена, хотя, конечно, не бессмысленна. Но наука к ней не сводится, и наблюдения и правила могут быть для неё важны не менее, чем законы. И где-то в силу природы материала законов - мало, и наблюдений - много. И надо-таки как-то "компактизировать", не создавая законов "потому что положено". Т.е. работать со сложным объектами, не дожидаясь их упрощения "в ходе триумфального развития науки" и не пытаясь их упростить "через силу". Ну вот где-то принципы выделения-формирования таких сложных для непосредственного восприятия объектов (и отчасти - операций с ними, но последние, скорее, "определяются определением") и составляют принципы систематики - не исключительно её, но и её.

Сложность понимания квантовой механики, ИМХО, сродни сложности систематики в том, что требует работы с высоко абстрактными объектами, которые плохо описываются наглядными примерами из повседневного восприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj
2008-10-21 16:43 (ссылка)

/Но, повторяя вслед за старым "Ералашем", "почему он уменьшает"?/

Почему автомобиль ездит? Потому, что его таким сделали. Закон - способ для человеческого мозга описывать, компактизировать, сортировать то, что приносят ему чуства.

/И где-то в силу природы материала законов - мало, и наблюдений - много. /

Разумеется. Не все удалось/удастся свести к малому числу правил. И что?

/Сложность понимания квантовой механики, ИМХО, сродни сложности систематики в том, что требует работы с высоко абстрактными объектами, которые плохо описываются наглядными примерами из повседневного восприятия./

Не совсем. На каждой веточке биологической систематики висит вполне реальная груша со щупальцами. Которую можно потискать.

Насчет важности систематики в биологии и создании объектов - а биологи, которые не систематики, работают с этими объектами? Ну в какой-то степени, конечно, работают. Генетики, наверняка используют близость генофонда близких в классификации видов, и т.д. Но это ж скорее вывернуто - если классификация по генокоду - оно работает, а если нет - нет. То есть для генетика будет важнее систематизация по генокоду, которую он сам же и создаст, либо ее создаст систематик-генетик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj
2008-10-21 21:31 (ссылка)

Ну пусть закон будет способом мозга. Но задачи мозга не сводятся к описанию, компактизации и сортировке. К счастью. И для понимания этого тоже недостаточно.

Из того, что не всё и не всегда удаётся свести к малому числу правил, следует необходимость уметь как-то работать и со сложными объектами.

Грушу со щупальцами потискать можно, веточку, на которой она висит - уже нельзя. Причём груша в данном случае - не вид, а особь. А особь - это нередко колония особей, особенно у груш со щупальцами, и поди ещё разберись, что ты там в данный момент тискаешь.

Да, разумеется, генетику (точнее, молбиологу) вообще может быть совершенно не интересна биология и её объекты. Он работает с последовательностями символов, в лучшем случае - с макромолекулами, интродуцированными in vivo. Ну так и океан - сложная каша, не считаем же мы его живым, когда в нём плаваем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj
2008-10-25 16:52 (ссылка)

/Но задачи мозга не сводятся к описанию, компактизации и сортировке. К счастью. И для понимания этого тоже недостаточно./

Предвидение забыли. А что еще нужно для понимания? Даже не так - а что такое понимание, как не вышеперичисленное? В науке, во всяком случае. Значение "понимание"="эмпатия" я, понятно, не рассматриваю.

/Из того, что не всё и не всегда удаётся свести к малому числу правил, следует необходимость уметь как-то работать и со сложными объектами./

Вы что - в самом деле думаете, что в физике все сводится к малому числу правил? Уверяю Вас, это не так. Собственно я это уже много раз повторял - есть малое число правил, но большую часть объектов, которыми физика занимается исходя только из этих правил описать невозможно.

/Грушу со щупальцами потискать можно, веточку, на которой она висит - уже нельзя/

Но первичный объект - таки груша. А веточка - наш способ ее понимания. Один из. Так вот в физике, если угодно - местами первичных объектов нет - одни веточки.

/Да, разумеется, генетику (точнее, молбиологу) вообще может быть совершенно не интересна биология и её объекты. /

Я бы это сформулировал противоположенным образом - что, мол, биологу неитересна вся эта систематика и прочая околонаучная философия. Но не стану, поскольку полагаю, что биологи систематикой все же пользуется. Пользуются же физики таблицей Менделеева, в конце концов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aka_b_m@lj 2008-10-29 15:24 (ссылка)
	Я не совсем на тот комментарий ответил, но так даже лучше вышло :-) (Ответить) (Уровень выше)

aka_b_m@lj
2008-10-29 15:23 (ссылка)

Задача мозга не сводится к тому, чтобы описывать, компактизировать, сортировать сигналы из внешнего мира. Иначе на острие программерской мысли были бы архиваторы. Из того, что не всё удаётся свести к малому числу правил, следует необходимость работать (мысленно работать в первую очередь) и с тем, что к малому числу правил не сводимо.

Насчёт того, что на каждой веточке биологической систематике висит осязаемая груша - это вам мама сказала, с ней я спорить не буду. Возникает вопрос, а кто сказал вашей маме?

Разумеется, генетик (молекулярный биолог) работает нынче с мутной жидкостью, которую он умеет по определённым правилам секвенировать, т.е. определять последовательность нуклеотидов во взвешенной в данной жидкости ДНК интересуещеё его длины. Биологии в этом всё не больше, чем филологии - в подсчётах букв в художественных текстах. Впрочем, хороший молбиолог этим не ограничивается, но с современной точки зрения того, что я описал, для молбиологии соврешенно достаточно, всё остальное напридумывали философы, под тем предлогом, что они думают, вместо того, чтобы пальму трясти. Это потому, что они работать (в данном случае - секвенировать) не хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj
2008-10-29 18:26 (ссылка)

Как я уже сказал - предвидение забыли. А архиватор - очень слабенький компактор. Представляете объев архива, необходимый, чтобы заархивировать всех кобыл Вселенной? А вместо этого - одна строчка, элегантно предсказывающая взмах хвоста.

Я думаю, что для всякому генетику понятно, что секвентирование - просто подготовительная работа, полезная для определения функций и поведения генов. Большая, и возможно, нудная. А что делать - не всем же ниточки рисовать, кто-то ж должен разбираться, как эти груши работают, в конце концов.

/чем филологии - в подсчётах букв в художественных текстах/

Да откуда ж там филология, если это чистые лингвистика или криптоанализ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj
2008-10-29 22:06 (ссылка)

Предвиденье, оно конечно, но что в этом сложного, если наблюдается только то, что было предвидено, а что предвидено не было - то и наблюдать нельзя? Будущее - тавтология настоящего.
Я совершенно согласен с тем, что архиватор - слабенький компактор. Вопрос в том, чем занимаются программисты вместо того, чтобы бросить все силы на его улучшение? Я, впрочем, всегда подозревал, что просто балду гоняют, вместо того, чтобы науку двигать.
Ну как откуда филология в текстах? Тексты же состоят их букв, как живые существа - из нуклеотидов. Последовательность оных содержит всё, что нужно и можно о них знать. Ну а какие вам ещё нужно функции определять? Нет больше никаких функций, всё остальное - галимая философия и томление духа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj
2008-10-30 18:34 (ссылка)

/если наблюдается только то, что было предвидено, а что предвидено не было - то и наблюдать нельзя?/

?

Я не очень понимаю, что имеется в виду под улучшением архиватора. Улучшить компактность программисты сами по себе не могут. Даже с математиками не могут. Им непримернно ветеринар, дрессировщик либо биолог нужны, если уж мы кобыл архивируем.

/Тексты же состоят их букв, как живые существа - из нуклеотидов./

Этак Вы скажете, что биология - та же физика. Но Вы же такое не хотите сказать? Не пойдете же Вы ко мне в подмастерья?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj
2008-10-30 22:30 (ссылка)

> /если наблюдается только то, что было предвидено, а что предвидено не было - то и наблюдать нельзя?/
?

Вот именно это самое! Если встречается что-то, не воспринимаемое системой (вами конкретно или наукой в вашем лице), то оно этой системой игнорируется, как вздор, домыслы, философия, т.е. несущественное и, таким образом, несуществующее. Ничто новое извне не проникает, потому что системой это не предвидено.

> Я не очень понимаю, что имеется в виду под улучшением архиватора. Улучшить компактность программисты сами по себе не могут. Даже с математиками не могут. Им непримернно ветеринар, дрессировщик либо биолог нужны, если уж мы кобыл архивируем.

А зачем нам кузнец? Не, нам кузнец не нужен. А что вы понимаете под улучшением науки?

> Этак Вы скажете, что биология - та же физика. Но Вы же такое не хотите сказать? Не пойдете же Вы ко мне в подмастерья?

Я именно это и хочу сказать! Тем более что я как бы не биолог. А далее стоит учесть, что вы сами, как я вам выше объяснял, не более чем декорация для эффективных менеджеров, а я как раз он и есть!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muh2@lj
2008-10-31 06:26 (ссылка)

Философия данной системой игнорируется, как выходящая за область интересов (применимости). Естесственные науки изучают природу, философию они не изучают. Примеры природных процессов игнорируемых науками не затруднитесь привести?

Об улучшении науки я не говорил. Я говорил об улучшении архиватора. Но могу сказать - под улучшением науки я понимаю увеличение компактности на 10% в течении текущей пятилетки.

Насчет биологов как криптофизиков - с Вами не соглашусь, и они не согласятся. И правильно. Декорацией я быть не против, я и сам понимаю, что красив, но спасибо за комплимент. А уж что там за декорациями - неизвестно. Может и нет ничего.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -