Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-18 09:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как испугать кризис
Это всего лишь несколько историй о мухах и пауках, ничего экономического
Муха-пестрокрылка (Tephritidae) рисунком на крыльях изображает паука

Муха чертополоховая пестрокрылка Urophora cardui.
Справа: виден только рисунок на крыльях, делающий муху похожей на паука.

два североамериканских вида (Zonostemata vittigera и Rhagoletis zephyria), как раз подражающие паукам-сальтицидам сходным с нашей чертополоховой пестрокрылкой образом: если смотреть на этих мух сзади, то узор на их крыльях создает иллюзию паука, смотрящего прямо на наблюдателя.


Rhagoletis pomonella

Даже и довольно обычная пестрокрылка Rhagoletis cerasi может показаться пауком


Некоторые мухи-пестрокрылки нашли весьма остроумный способ победы над пауками, исконными врагами мух. Мухи пользуются тем, что пауки-скакунчики - существа территориальные, у них самцы захватывают кормовые участки и при появлении соперника машут ножками, танцуют агрессивный танец, демонстрируя, что место занято. Североамериканская пестрокрылка Zonostemata vittigera имеет характерный рисунок на крыльях. При появлении скакунчика муха начинает особым образом вибрировать крыльями и совершать характерные движения, так что паук полагает, что нарвался на очень здоровенного самца-соперника и быстренько отступает. Конечно, такое поведение защищает пестрокрылок только от пауков-скакунчиков, пауки других семейств вволю ими лакомятся, но и то хлеб... и моральное удовлетворение.

Иногда мухи-пестрокрылки подражают не только паукам. Иные притворяются сразу двумя насекомыми. Вот это дело художественно описывает Мариковский:
“Однажды я встретил насекомое, которое усвоило еще более оригинальный способ подражания. ...В предгорьях Заилийского Алатау, пока еще не выгорела трава, много насекомых. Вот на синий цветок садится какая-то муха. Но, наверное, она куда-то уже ускользнула, так как на цветке ее нет, и только два муравья тащут добычу и, как это бывает с ними, никак не могут обойтись без взаимных притязаний. Вот один из муравьев одолел другого и помчался с ношей в свою сторону, но побежденный собрался с силами и поволок добычу в обратном направлении. Временная неудача не обескураживает противника - он уперся, задержал движение. Наконец, не сумев пересилить друг друга, муравьи стали дергать и трепать добычу, таская ее в разные стороны. Что за добыча, из-за которой так долго можно ссориться?

Едва мой пинцет прикасается к драчунам, как муравьи мгновенно исчезают, скрываются куда-то вверх и в сторону, а на синем цветке пусто. Может быть, мне все только показалось? Да и муравьи ли это? Пораженный догадкой, что драке забияк подражало какое-то насекомое, я начинаю тщательно осматривать такие же синие цветки.

Вот на одном цветке муравьи опять тащат добычу и очень похожи на виденных раньше. Нужно скорее вытащить из рюкзака большую лупу: в нее можно смотреть издали, не пугая насекомых.

Догадка оправдалась! Сразу все стало понятным: на цветке ползала, кривляясь и подергиваясь из стороны в сторону, небольшая мушка, а на ее стеклянно-прозрачных крыльях было будто нарисовано по одному черному муравью. Рисунок казался очень правдоподобным и, дополняемый необычными движениями, усиливал впечатление.

Мушка принадлежала к семейству пестрокрылок, ее видовое название Aciura coryli. У большинства видов этого семейства крылья покрыты ясно очерченными темными пятнами и кажутся пестрыми. Личинки почти всех пестрокрылок развиваются в тканях различных растений и чаще всего в цветах. Но о мушке, подражающей муравью, энтомологи, пожалуй, не знают”.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/MUSARACH.HTM

Есть работы, где сравниваются узоры семейств Tephritidae and Bombyliidae. http://www.fcla.edu/FlaEnt/fe88p321.pdf

Опасным спортом - подражанием пауку - занимаются не только мухи, но и бабочки
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070214-moths-mimic.html



Это Brenthia hexaselena (Riodinidae), живет на Коста-Рике. Вроде бы на паука на человечий взгляд и не похожа


Для паука это выглядит так (сверху - схема бабочки, снизу - паука)


а так выглядит паук


Бабочки подражают пауку и характером движений, так что спутать их в природе очень легко (подробно рассказано http://www.membrana.ru/articles/global/2006/12/22/175700.html ссылка [info]nature_wonder@lj). Причем, оказываясь рядом с пауком, бабочка не убегает, а подскакивает к нему, проходит рядом - словом, ведет себя независимо и вызывающе. Паук от таких предъяв шарахается http://www.plosone.org/article/fetchFirstRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0000045.s004 (16 мегов) и думает уже не об охоте
http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0000045
тут несколько видео по теме


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 05:45 (ссылка)
Вопрос у Вас о природе и развитии мимикрии. Надобно знать: это древнейший аргумент против Дарвина. как только он высказал представление об эволюции - сделано возражение: нельзя объяснить таким образом эволюцию мимикрии. тех мух, что притворяются пчелами и прочий такой набор примеров. Перебор - чушь, нету на то времени и сил, это быстро становится понятным. а коли не перебор... Выдвигались идеи о том, что некая сила специозно сие делает. вид как бы управляет своей эволюцией, то есть тварь видит, на что хочет быть похожа, и это видение направляет ее изменения. Как у хамелеона. Серьезные люди, между тем, так думали.. однако не очень похоже на правду. Значит. так6 окончательного ответа на ваш "детский" вопрос н существует. Льется ученая кровь в спорах. победы безусловной пока ни у кого. Многие красивые примеры разобраны, одни очень хорошо ложатся даже и в теорию некотоьорого перебора (ограниченного, так что - не полный перебор), другие совсем не ложатся.
Предварительный ответ примерно такой - работает блочность конструкции. Очень многие вещи сцеплены. и. изменяя одно. одновременно меняешь и другое. рисунки на крыльях - не по частичке перебираются. там есть законы красоты своего рода. блоки рисунка. полосы и кольца. которые изменяются согласованно - искажаются как целый рисунок. Эти законы пока не открыты, скорее - набраны многие примеры разных закономерностей частного характера по разным группам, от бабочек до птиц.
Итак. морфология работает крупными небессмысленными блоками. Из них выстраивается очень сложная внеше конструкция. которая с точки зрения ее настоящих элементов не так и сложна (не отдельные клетки покрова делают рисунок. а целые поверхности - заранее "знающие". что они выполняют кольцо рисунка, полосу, точку и т.п.). К этому пристаривается поведение - очень лабильный элемент. То есть тварь и при жизни буквально учится себя вести соответственно окраске. Есть преорасположенность "в генетике", нечто дается сразу, но детали обкатываются по мере использования.

Много еще чего можно сказать - я пытался показать. что вы пырнули в самое болючее место. там дым коромыслом и мало что понятно. Но все же кое-какие просветы ясности уже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-10-18 05:58 (ссылка)
Бог не управляет эволюцией, он просто заложил отличный конструктор в геном :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frivo@lj
2008-10-18 06:06 (ссылка)
Тогда вопрос:
Какой геном у Бога и кто-же в него его заложил?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-10-18 06:17 (ссылка)
Какая программа у человека и на каком языке программирования написана? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frivo@lj
2008-10-18 06:23 (ссылка)
Божественная программа, разумеется. И язык тоже - божественный. Ну а у Бога то - какая и какой язык?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-10-18 06:33 (ссылка)
Каким бы он богом был, если его сущность можно было объяснить в жж за полчаса до обеда, да еще человеческим языком?

В свое время меня поразило открытие, что математики развивают мат анализ, а межу тем, мы большинства чисел на числовой прямой не можем даже описать - просто количество слов меньше количества чисел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frivo@lj
2008-10-18 06:04 (ссылка)
>я пытался показать. что вы пырнули в самое болючее место. там дым коромыслом и мало что понятно.

Собственно, оттого вопрос и возник. Интересно ведь, что биологи раскопали по этому важному (как мне кажется) вопросу, хоть я и не биолог. Спасибо за комментарий.

А можно ли что-нибудь насущное прочесть по этому поводу в сети (не слишком профессиональное, конечно)? Если готовых ссылок нет, может быть есть рекомендации в какую сторону искать? Ну если нет и того и другого, то будем сами искать, конечно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 06:15 (ссылка)
именно про мимикрию? нет, не помню хороших популярных работ. в смысле - не чтоб картинки. а чтоб серьезные рассуждения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frivo@lj
2008-10-18 06:21 (ссылка)
Жаль, а то ведь самому по невежеству можно и на какую-нибудь "лже-науку" запросто наскочить:) Ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 06:39 (ссылка)
посмотрите на elementy.ru, macroevolution.narod.ru
достойные источники

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frivo@lj
2008-10-18 07:04 (ссылка)
elementy.ru - да, знаю. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-10-18 07:23 (ссылка)
> морфология работает крупными небессмысленными блоками

Ага. Что-то очень, очень важное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 10:51 (ссылка)
да, я уже видел Ваш пост -
Конкуренция аттракторов, фиксированных точек... Дискретность (!) пространства устойчивых состояний системы...

Это да. Там много вполне конкретных вопросов. Как изменяется структура блока, чем поддерживается его целостность. как достигается четкость регулирования - чтобы воздействия именно не разрушали блок. а работали с конструктором блоков. Как быть. если надо встроить новый блок в систему. Ясное дело - прорва вопросов по эмбриологии. Вроде бы там много уровней регуляции. самый простой и верхний - просто скорости развития. движок указателя скорости чуть подвигается - и блок развивается с опережением и торможением относительно других блооков, это иногда дает самые радикальные эффекты. Но это лишь самая поверхностная регуляция. Если не получается - приходится епреходить на уровень внутриблочный. тасовать структуры внутри блоков, а это уже дело очень чреватое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-10-18 11:56 (ссылка)
Да. Но нам (имею в виду профессию), чтобы продвинуться, надо все предельно упростить. Пусть даже результаты и будут из-за этого напрямую бесполезны для биологии. А для чего-нибудь другого, для каких-нибудь физико-химических "самоорганизующихся" систем - вполне. Кажется, Пригожин и Ко до этой глубины все-таки не добрались. Т.е., вполне циничный подход - не помогать биологам, а лямзить у них образы и концепции для продвижения в собственных науках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 12:09 (ссылка)
Что? неужели до идеи дискретных конкурирующих аттракторов не добрались Пригожин и Ко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-10-18 12:34 (ссылка)
Нет, это-то запросто. Только до этого они, в каком-то смысле, и добрались. Но там, возможно, есть путь дальше. О том, как организовано пространство самих аттракторов... Нет, пока не готов говорить. Но чувствую, что Ваша запись наводит на какие-то серьезные мысли. Надо подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2008-10-18 07:30 (ссылка)
да, это очень интересно
спасибо за освещение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 10:52 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sin_gular@lj
2008-10-18 09:18 (ссылка)
бывают во взгляды
мимикрия - тут есть один интересный момент. Ресурсы на посторение и поддержание организма ограничены. Во многом приспособленность - это оптимум управления этими ресурсами. Так вот оказывается, что в какой-то момент продолжать совершенствовать некий аппарат просто энергетически невыгодно - он начинает отнимать ресурсы на поддержание других систем.
Так вот, хотя время-то у жертвы и хищника одинаковое, но затраты на маскировку и распознавание маскировки - нет. Мозг птицы, например, заведомо затратнее и сложнее, чем простая биохимия транспорта хлорофилла из кишечника в клетки покрова у кузнечика. В какой-то момент тратить ресурсы на распознание сквозь маскировку станет невыгодно - есть и другие источники питания, да и кузнечики не всегда маскируются, можно потратить ресурс на ловлю их в воздухе, и т.д. Но и отменять маскировку кузнечику невыгодно - зачем ему терять выживаемость, птички мутанта сразу вынут из генофонда. Вот и есть некий баланс, с одной стороны - обе стороны давят друг друга к усовершенствованию, с другой - обе довольствуются не идеалом, а достаточно хорошим решением. Но маскировка вообще оплачена в эмбриогенезе, а мозг надо поддерживать постоянно. И в общем не так важно, полоски на тебе или крапинки, лишь бы заметность снижало по сравнению с белым цветом. Поэтому маскировка такая разнообразная. Вся эта мимикрия "выскакивает" из-под того места гауссианы, в котором у хищника практически пропадает реальная энергетическая выгода от слишком хорошего мозга. А покрасить танк в камуфляж куда дешевле, чем запускать самолёт-разведчик. Вот там, где давление сильнее, или где кто-то делает ставку на сверхмаскировку, чтоб его практически никогда никто не рассмотрел - там бывают поразительные имитации вроде всяких тряпичников и листовидок. Зато там, где особо нет разницы от расцветки, появляются ярчайшие раскраски - как у самых мелких цикадок или голожаберников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 10:55 (ссылка)
Возможно. Хотя энергетические рассуждения мне очень сомнительны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drtopper@lj
2008-10-19 07:54 (ссылка)
Как только увидел картинки, сразу об этом хотел спросить. Невозможно же, чтобы постепенно в результате эволюции рисунок выстраивался. Вы вроде бы обяснили, мол, блоками. Но "блоки"-то откуда взялись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 08:03 (ссылка)
Блоки выстраиваются не под конкретные эти задачи. Раз говорим о мимикрии - задача подражать "этому риснку". Блоки - у каждого сеймейства свои (это все огрубления...), каждый умеет строить полосы вот этакие, окаймленные и нет, глазки, петли, круги, пятна.... Задача построения нового рисунка - из готовых конструктивных элементов.
Так что блоки - "до того" построены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drtopper@lj
2008-10-19 08:14 (ссылка)
А эволюционно, т.е. случайно, такой блок вдруг у какого-то уродца выпрыгивает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 08:46 (ссылка)
Я бы сказал - нет. Эволюционно - это не случайно. Не выпрыгивает. Блоки строятся - случайные изменения окраски постепенно становятся все более "осмысленными" пятнами и полосами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -