Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-18 09:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как испугать кризис
Это всего лишь несколько историй о мухах и пауках, ничего экономического
Муха-пестрокрылка (Tephritidae) рисунком на крыльях изображает паука

Муха чертополоховая пестрокрылка Urophora cardui.
Справа: виден только рисунок на крыльях, делающий муху похожей на паука.

два североамериканских вида (Zonostemata vittigera и Rhagoletis zephyria), как раз подражающие паукам-сальтицидам сходным с нашей чертополоховой пестрокрылкой образом: если смотреть на этих мух сзади, то узор на их крыльях создает иллюзию паука, смотрящего прямо на наблюдателя.


Rhagoletis pomonella

Даже и довольно обычная пестрокрылка Rhagoletis cerasi может показаться пауком


Некоторые мухи-пестрокрылки нашли весьма остроумный способ победы над пауками, исконными врагами мух. Мухи пользуются тем, что пауки-скакунчики - существа территориальные, у них самцы захватывают кормовые участки и при появлении соперника машут ножками, танцуют агрессивный танец, демонстрируя, что место занято. Североамериканская пестрокрылка Zonostemata vittigera имеет характерный рисунок на крыльях. При появлении скакунчика муха начинает особым образом вибрировать крыльями и совершать характерные движения, так что паук полагает, что нарвался на очень здоровенного самца-соперника и быстренько отступает. Конечно, такое поведение защищает пестрокрылок только от пауков-скакунчиков, пауки других семейств вволю ими лакомятся, но и то хлеб... и моральное удовлетворение.

Иногда мухи-пестрокрылки подражают не только паукам. Иные притворяются сразу двумя насекомыми. Вот это дело художественно описывает Мариковский:
“Однажды я встретил насекомое, которое усвоило еще более оригинальный способ подражания. ...В предгорьях Заилийского Алатау, пока еще не выгорела трава, много насекомых. Вот на синий цветок садится какая-то муха. Но, наверное, она куда-то уже ускользнула, так как на цветке ее нет, и только два муравья тащут добычу и, как это бывает с ними, никак не могут обойтись без взаимных притязаний. Вот один из муравьев одолел другого и помчался с ношей в свою сторону, но побежденный собрался с силами и поволок добычу в обратном направлении. Временная неудача не обескураживает противника - он уперся, задержал движение. Наконец, не сумев пересилить друг друга, муравьи стали дергать и трепать добычу, таская ее в разные стороны. Что за добыча, из-за которой так долго можно ссориться?

Едва мой пинцет прикасается к драчунам, как муравьи мгновенно исчезают, скрываются куда-то вверх и в сторону, а на синем цветке пусто. Может быть, мне все только показалось? Да и муравьи ли это? Пораженный догадкой, что драке забияк подражало какое-то насекомое, я начинаю тщательно осматривать такие же синие цветки.

Вот на одном цветке муравьи опять тащат добычу и очень похожи на виденных раньше. Нужно скорее вытащить из рюкзака большую лупу: в нее можно смотреть издали, не пугая насекомых.

Догадка оправдалась! Сразу все стало понятным: на цветке ползала, кривляясь и подергиваясь из стороны в сторону, небольшая мушка, а на ее стеклянно-прозрачных крыльях было будто нарисовано по одному черному муравью. Рисунок казался очень правдоподобным и, дополняемый необычными движениями, усиливал впечатление.

Мушка принадлежала к семейству пестрокрылок, ее видовое название Aciura coryli. У большинства видов этого семейства крылья покрыты ясно очерченными темными пятнами и кажутся пестрыми. Личинки почти всех пестрокрылок развиваются в тканях различных растений и чаще всего в цветах. Но о мушке, подражающей муравью, энтомологи, пожалуй, не знают”.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/MUSARACH.HTM

Есть работы, где сравниваются узоры семейств Tephritidae and Bombyliidae. http://www.fcla.edu/FlaEnt/fe88p321.pdf

Опасным спортом - подражанием пауку - занимаются не только мухи, но и бабочки
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070214-moths-mimic.html



Это Brenthia hexaselena (Riodinidae), живет на Коста-Рике. Вроде бы на паука на человечий взгляд и не похожа


Для паука это выглядит так (сверху - схема бабочки, снизу - паука)


а так выглядит паук


Бабочки подражают пауку и характером движений, так что спутать их в природе очень легко (подробно рассказано http://www.membrana.ru/articles/global/2006/12/22/175700.html ссылка [info]nature_wonder@lj). Причем, оказываясь рядом с пауком, бабочка не убегает, а подскакивает к нему, проходит рядом - словом, ведет себя независимо и вызывающе. Паук от таких предъяв шарахается http://www.plosone.org/article/fetchFirstRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0000045.s004 (16 мегов) и думает уже не об охоте
http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0000045
тут несколько видео по теме


(Добавить комментарий)


[info]elga74@lj
2008-10-18 03:55 (ссылка)
Здорово :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 04:49 (ссылка)
увидев кризис, надо свернуть из пальцев кризисную козу, прыгать и кричать: бу! бу!
Кризис испугается, растеряется и уйдет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-10-18 05:49 (ссылка)
Думаете, перед кассиршей в супермаркете проканает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 06:14 (ссылка)
Пробовать надо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-10-18 06:38 (ссылка)
Основная проблема - кризис эти прыжки может за брачный танец принять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 06:41 (ссылка)
креплюсь и молчу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-10-18 04:02 (ссылка)
Мне вот всегда было очень интересно, а почему у насекомых не реализуется принцип - лучшая защита нападение. Не так как эта бабочка паука шугает, а как человек с хищниками разбирается? Получается, не эффективно "травоядное", способное за себя постоять?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 04:54 (ссылка)
Реализуется всё, что Вы можете придумать, и многое из того, что не можете, а кроме того - еще кое-что из того, что вы считаете невозможным.

Просто бабочки и мухи с пауками - не соперники. У бабочек, кстати. для обороны используется стратегия травоядных динозавров. как известно. всяки диплодоки были ну очень большие, так что хищники были подавлены самим размером. тварь хвостом махнет - и вся эта хищная сволочь в лепеху.
Бабочки всю свою эволюционную историю увеличивалдись в размере. Речь о личинке - взрослая бабочка эфемерна, ей только расселиься-размножиться. С врагами бьется гусень. Ну вот. размеры гусениц таковы, что савый универсальный тиранозавр-рекс мира насекомых - жежелиц- с ними совсем не всегда справляются. То есть мелкие жужелицы не справляются с гусеницами старших возрастов многих бабочек. И надо выращивать совсем уже чумовые машины убийства вроде красотелов или скакунов. чтобы справиться с такой добычей. отчего те машины убийства могу задрать уже и позвоночную тварь - скукун может заесть ящерку или лягуху. Это уже выход в иной биологический мир - в принципе, насекомые с позвоночными не конкурируют. это разные миры, при нужде позвоночные едят насекомых как траву - вроде муравьеда: запускаешь язык и ешь сколько надо. А тут насекомое может заесть даже мышку... Сверхубийца, и воспитан - именно грозной мощью жертв. этих самых увеличивающихся гусениц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prometa@lj
2008-10-18 05:02 (ссылка)
Очень впечатлена этой историей.

В детстве читала фантастический роман "Чужие", где описывалось, что насекомые - настолько другие, что точно не могут быть с Земли, и с ними устанавивали контакт как с одичавшим коллективным разумом. Ваши заметки о насекомых читаю, как продолжение того романа.

Удиительна сама мысль, что за счет огромного разнообразия условий, огромной массы самих насекомых получилась комбинаторика, перебравшая все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 05:17 (ссылка)
Да, это глубокая мысль про другую планету... конечно. не в планете дело, но там в самом деле два огромных ствола живого мира, и мы сейчас несколько утеряли эту границу. привычно говорить о "живом мире", о растениях и животных. А среди животных - в самом деле два мира. очень разных, с разными стратегиями. способами, солдатскими хитростями. как инопланетяне друг к другу. ну какому позвоночному придет в голову отбиваться от врагов. выстреливая в них свои внутренности. желудок с кишками - нате, ешьте - и уползать кожно-мускульным мешком в сторону, чтобы, укрывшись, потом отрастить всю внутреность заново? ящерицы со своим отрывным хвостом сойдут с ума. узнав о повадках голотурии.

А у насекомых - именно комбинаторика. Там многие вопросы о функциональности тех или ных приспособлений имеют очень забавный ответ. нам-позвоночным привычно думать. что функция - новый аппарат. сложная структура для-делания-чего-то - она стоит дорого и надо взвесить затраты на. Как же иначе? не будем мы строить огромную дорогу туда, куда достаточно тропинки едва намеченной, не построим завод на 300 га. если хватит ремесленной мастерской. а в мире насекомых - похоже - очень часто ответы - совершенно иного плана. морфологические преобразрования для них чрезвычайно едшевы. и многое строится не потому. что без него никак и цена выстрадана - а - почему бы и не построить? И совершенно сумасшедшие формы строятся не по утверждении сметы затрат. а просто - это может быть сделано. так отчего же и не сделать. раз можно и с этим жить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-10-18 06:15 (ссылка)
Господи, я только сейчас осознал, насколько разум, как эволюционное достижение, обгоняет все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 06:17 (ссылка)
Дык. Проигрывание в моделях несуществующих ситуаций - дорогого стоит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-10-18 06:23 (ссылка)
Да, и еще разнообразие возможных ответов. Мамочка моя, как в колодец заглянул, а там настоящее небо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-10-18 12:00 (ссылка)
И совершенно сумасшедшие формы строятся не по утверждении сметы затрат. а просто - это может быть сделано. так отчего же и не сделать. раз можно и с этим жить

А за счёт чего насекомым удаётся реализовать такую стратегию? Это размеры, плодовитость, особенности поведения, что-то еще? И чем они жертвуют? И почему, скажем, у рыб этого нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 12:13 (ссылка)
Все вместе. предле всего плодовитость. Очень хорошая общая конструкция. позволяющая делать массу изменений - так сказать. универсальный складной нож. Эта гениально-отличная конструкция может быть задешево размножена в очень короткие сроки. Развитие, если грубо - мозаичное. это значит6 разные блоки слабо сцеплены меж собой. У позвоночных одно изменение коррелятивно потянет за собой другое, изменишь это, гайку отвернешь - жопа отвалится. а у насекомых - менаешь этот док. остальные как было. Конструктор. Ну и малый размер. позволяющий не сильно думать о всякой экономике и энергетике. Опять же, грубо говоря - везде прокормится, они в самом деле "маленькие" - по отношению к ресурсам. Одной бы крошечкой питался... И вот универсально-блочная дешевая конструкция с очень малыми требованиями к энергии... нанотехнология в мире живого.

(Ответить) (Уровень выше)

насекомые с позвоночными не конкурируют
[info]eldhenn@lj
2008-10-18 05:42 (ссылка)
А как рассказы про то, что укус тарантула убиват крота или воробья? Пауку действительно нужны эти кроты, или это просто для сравнения говорится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насекомые с позвоночными не конкурируют
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 05:48 (ссылка)
Просто для сравнения.
Типа капля никотина убивает лошадь.
Но капля никотина никогда. сколько я наблюдал, не охотится за лошадью. Врут. Я десятки лет потратил на наблюдения, курил и около лошадей. и вдали от них - нет. не охотится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насекомые с позвоночными не конкурируют
[info]_jabberwocky__@lj
2008-10-23 03:23 (ссылка)
http://community.livejournal.com/wtf_nature/346634.html?#cutid1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насекомые с позвоночными не конкурируют
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-23 04:30 (ссылка)
я как-то давал в этом журнале видео - как многоножка жрет мышку

это не называется - конкурировать.
Что-то мне грустно в последнее время. Кажется, природный оптимизм ответов куда-то вбок от меня уходит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насекомые с позвоночными не конкурируют
[info]_jabberwocky__@lj
2008-10-23 14:52 (ссылка)
Конечно Вы правы. Но в том-то и прелесть ситуации (на мой взгляд), что миры позвоночных и беспозвоночных очень раздельны, но соприкасаются. Вот и паучек пересекается спектром питания с какими-нибудь позвоночными хищниками.
P.s. Не грустите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-10-18 06:11 (ссылка)
Вау. Очень впечатляют такие Ваши комментарии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2008-10-19 06:49 (ссылка)
Интересно, как этот скакун выглядит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

семейство Cicundelidae
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 07:00 (ссылка)
Image

Image

Image

Image

Image

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: семейство Cicundelidae
[info]malchikk@lj
2008-10-19 07:38 (ссылка)
Красотищща!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: семейство Cicundelidae
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 07:42 (ссылка)
я опечатался - Cicindelidae

ошибка в названии можно в гугль забить и посмотреть - там тучи картинок

очень красивые жуки http://ivanov-petrov.livejournal.com/374070.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: семейство Cicundelidae
[info]malchikk@lj
2008-10-19 07:46 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: семейство Cicundelidae
[info]krf@lj
2008-10-19 07:44 (ссылка)
Ого какие!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: семейство Cicundelidae
[info]malchikk@lj
2008-10-19 07:45 (ссылка)
К сожалению поисковики не находят "Cicundelidae". А на "скакуна" находят пауков (симпатичных, правда). Подскажите, пожалуйста, где бы почитать про этих забавных животных :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: семейство Cicundelidae
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 07:46 (ссылка)
уже ответил http://ivanov-petrov.livejournal.com/1026118.html?thread=48863814#t48863814

(Ответить) (Уровень выше)

Жук -бомбардир - не ответ Вам?
[info]quoted_@lj
2008-10-18 19:55 (ссылка)
не только насекомых испугать может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жук -бомбардир - не ответ Вам?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 02:05 (ссылка)
а пчелы - медведя.

Нет, это не контрпример

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Жук -бомбардир - не ответ Вам?
[info]malchikk@lj
2008-10-19 07:35 (ссылка)
Конечно ответ. Довольно экзотический, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жук -бомбардир - не ответ Вам?
[info]malchikk@lj
2008-10-19 07:40 (ссылка)
О! Оказавается и не ответ даже :)

(Ответить) (Уровень выше)

Это офф-топ
[info]sin_gular@lj
2008-10-18 05:10 (ссылка)
Вот такой вопрос. Паралельная эволюция - то есть когда виды - в прошлом генетически связанные, но давно - реагируют на изменеия среды синхронными мутациями. Есть ведь сильный соблазн усмотреть здесь направленную эволюцию.
То есть генетические механизмы, условно, превратившие чешуйки в перья, существовали в геноме задолго до. Но откуда (без отбора - ?) они там появились?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это офф-топ
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 05:36 (ссылка)
Мгм. Трудно отвечать - на мой взгляд, мешанина понятий устроена препятствующим понимаю образом.

Не синхронными. о синхронности никто не говорит. Только сходство. Если одна ветка повторяет путь эволюции другой через сто мильонов лет - это тоже параллельная эволюция. параллели - вне времени.

Почему - соблаз усмотреть направленную? направленность эволюции существует. В этом нет соблазна.

Догадываюсь, отчего слово 2соблазн". Вы перечитали современной глупости "про генетику". видите ли. все стоит на своем фундаменте. Генетика и прочие вещи - это очень правильно. веикий прорыв, прогресс и завоевание науки. все так. Но - на фоне того. что было известно науке до того. Всякая следующая ступеньк является ступенькой только с точки зрения предыдущей. Если вообще ничего не знать про лестницу - это просто чушь нелепая. Отвечать на вопрос о геноме, на мой взгляд, не имеет смысла - ваш вопрос подразумевает картину мира, котоорая не реальна. При чем гены - и отбор? Вы об отборе генов? Эволюции доминантности. выработке регулятивных механимзов внутри генома, развитии редакции генов... не похоже по контексту, что вы об этом. Чешуйки в епрья превращают. говоря грубо - не гены. Это говорится иначе - некоторые гены могут быть использованы в качестве переключателей развития. превращающих чешуйки в перья. это совсем иная история. рассказываемая в иных словах.
Боюсь, тут надо очень много чего объяснять. Если в простоте - надо Вам перечитывать школьный курс, а откуда у меня такие ресурсы, коли всякой фигни понаписано выше крыши

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это офф-топ
[info]sin_gular@lj
2008-10-18 07:10 (ссылка)
Мешанина, кончно. Я как мальчик который спрашивает "ну и как же, дядя, ваш интеграл работает, если на ноль делить нельзя"
Про регуляторные последовательности я знаю, но это ведь не сами звезды, а то из чего они состоят.
Вы правы конечно, я еще почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frivo@lj
2008-10-18 05:27 (ссылка)
>Причем, оказываясь рядом с пауком, бабочка не убегает, а подскакивает к нему, проходит рядом - словом, ведет себя независимо и вызывающе. Паук от таких предъяв шарахается и думает уже не об охоте

Эдакая бабочка-нахалка и паук-джентельмен:)

Подскажите дилетанту, а имеется ли описание механизма такой адаптации (интересует прежде всего рисунок на крыльях)? Ведь не простым же перебором различных реакций и последующей обратной связи это далось? Или все же перебором?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 05:45 (ссылка)
Вопрос у Вас о природе и развитии мимикрии. Надобно знать: это древнейший аргумент против Дарвина. как только он высказал представление об эволюции - сделано возражение: нельзя объяснить таким образом эволюцию мимикрии. тех мух, что притворяются пчелами и прочий такой набор примеров. Перебор - чушь, нету на то времени и сил, это быстро становится понятным. а коли не перебор... Выдвигались идеи о том, что некая сила специозно сие делает. вид как бы управляет своей эволюцией, то есть тварь видит, на что хочет быть похожа, и это видение направляет ее изменения. Как у хамелеона. Серьезные люди, между тем, так думали.. однако не очень похоже на правду. Значит. так6 окончательного ответа на ваш "детский" вопрос н существует. Льется ученая кровь в спорах. победы безусловной пока ни у кого. Многие красивые примеры разобраны, одни очень хорошо ложатся даже и в теорию некотоьорого перебора (ограниченного, так что - не полный перебор), другие совсем не ложатся.
Предварительный ответ примерно такой - работает блочность конструкции. Очень многие вещи сцеплены. и. изменяя одно. одновременно меняешь и другое. рисунки на крыльях - не по частичке перебираются. там есть законы красоты своего рода. блоки рисунка. полосы и кольца. которые изменяются согласованно - искажаются как целый рисунок. Эти законы пока не открыты, скорее - набраны многие примеры разных закономерностей частного характера по разным группам, от бабочек до птиц.
Итак. морфология работает крупными небессмысленными блоками. Из них выстраивается очень сложная внеше конструкция. которая с точки зрения ее настоящих элементов не так и сложна (не отдельные клетки покрова делают рисунок. а целые поверхности - заранее "знающие". что они выполняют кольцо рисунка, полосу, точку и т.п.). К этому пристаривается поведение - очень лабильный элемент. То есть тварь и при жизни буквально учится себя вести соответственно окраске. Есть преорасположенность "в генетике", нечто дается сразу, но детали обкатываются по мере использования.

Много еще чего можно сказать - я пытался показать. что вы пырнули в самое болючее место. там дым коромыслом и мало что понятно. Но все же кое-какие просветы ясности уже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-10-18 05:58 (ссылка)
Бог не управляет эволюцией, он просто заложил отличный конструктор в геном :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frivo@lj
2008-10-18 06:06 (ссылка)
Тогда вопрос:
Какой геном у Бога и кто-же в него его заложил?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-10-18 06:17 (ссылка)
Какая программа у человека и на каком языке программирования написана? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frivo@lj
2008-10-18 06:23 (ссылка)
Божественная программа, разумеется. И язык тоже - божественный. Ну а у Бога то - какая и какой язык?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-10-18 06:33 (ссылка)
Каким бы он богом был, если его сущность можно было объяснить в жж за полчаса до обеда, да еще человеческим языком?

В свое время меня поразило открытие, что математики развивают мат анализ, а межу тем, мы большинства чисел на числовой прямой не можем даже описать - просто количество слов меньше количества чисел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frivo@lj
2008-10-18 06:04 (ссылка)
>я пытался показать. что вы пырнули в самое болючее место. там дым коромыслом и мало что понятно.

Собственно, оттого вопрос и возник. Интересно ведь, что биологи раскопали по этому важному (как мне кажется) вопросу, хоть я и не биолог. Спасибо за комментарий.

А можно ли что-нибудь насущное прочесть по этому поводу в сети (не слишком профессиональное, конечно)? Если готовых ссылок нет, может быть есть рекомендации в какую сторону искать? Ну если нет и того и другого, то будем сами искать, конечно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 06:15 (ссылка)
именно про мимикрию? нет, не помню хороших популярных работ. в смысле - не чтоб картинки. а чтоб серьезные рассуждения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frivo@lj
2008-10-18 06:21 (ссылка)
Жаль, а то ведь самому по невежеству можно и на какую-нибудь "лже-науку" запросто наскочить:) Ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 06:39 (ссылка)
посмотрите на elementy.ru, macroevolution.narod.ru
достойные источники

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frivo@lj
2008-10-18 07:04 (ссылка)
elementy.ru - да, знаю. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-10-18 07:23 (ссылка)
> морфология работает крупными небессмысленными блоками

Ага. Что-то очень, очень важное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 10:51 (ссылка)
да, я уже видел Ваш пост -
Конкуренция аттракторов, фиксированных точек... Дискретность (!) пространства устойчивых состояний системы...

Это да. Там много вполне конкретных вопросов. Как изменяется структура блока, чем поддерживается его целостность. как достигается четкость регулирования - чтобы воздействия именно не разрушали блок. а работали с конструктором блоков. Как быть. если надо встроить новый блок в систему. Ясное дело - прорва вопросов по эмбриологии. Вроде бы там много уровней регуляции. самый простой и верхний - просто скорости развития. движок указателя скорости чуть подвигается - и блок развивается с опережением и торможением относительно других блооков, это иногда дает самые радикальные эффекты. Но это лишь самая поверхностная регуляция. Если не получается - приходится епреходить на уровень внутриблочный. тасовать структуры внутри блоков, а это уже дело очень чреватое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-10-18 11:56 (ссылка)
Да. Но нам (имею в виду профессию), чтобы продвинуться, надо все предельно упростить. Пусть даже результаты и будут из-за этого напрямую бесполезны для биологии. А для чего-нибудь другого, для каких-нибудь физико-химических "самоорганизующихся" систем - вполне. Кажется, Пригожин и Ко до этой глубины все-таки не добрались. Т.е., вполне циничный подход - не помогать биологам, а лямзить у них образы и концепции для продвижения в собственных науках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 12:09 (ссылка)
Что? неужели до идеи дискретных конкурирующих аттракторов не добрались Пригожин и Ко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-10-18 12:34 (ссылка)
Нет, это-то запросто. Только до этого они, в каком-то смысле, и добрались. Но там, возможно, есть путь дальше. О том, как организовано пространство самих аттракторов... Нет, пока не готов говорить. Но чувствую, что Ваша запись наводит на какие-то серьезные мысли. Надо подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2008-10-18 07:30 (ссылка)
да, это очень интересно
спасибо за освещение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 10:52 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sin_gular@lj
2008-10-18 09:18 (ссылка)
бывают во взгляды
мимикрия - тут есть один интересный момент. Ресурсы на посторение и поддержание организма ограничены. Во многом приспособленность - это оптимум управления этими ресурсами. Так вот оказывается, что в какой-то момент продолжать совершенствовать некий аппарат просто энергетически невыгодно - он начинает отнимать ресурсы на поддержание других систем.
Так вот, хотя время-то у жертвы и хищника одинаковое, но затраты на маскировку и распознавание маскировки - нет. Мозг птицы, например, заведомо затратнее и сложнее, чем простая биохимия транспорта хлорофилла из кишечника в клетки покрова у кузнечика. В какой-то момент тратить ресурсы на распознание сквозь маскировку станет невыгодно - есть и другие источники питания, да и кузнечики не всегда маскируются, можно потратить ресурс на ловлю их в воздухе, и т.д. Но и отменять маскировку кузнечику невыгодно - зачем ему терять выживаемость, птички мутанта сразу вынут из генофонда. Вот и есть некий баланс, с одной стороны - обе стороны давят друг друга к усовершенствованию, с другой - обе довольствуются не идеалом, а достаточно хорошим решением. Но маскировка вообще оплачена в эмбриогенезе, а мозг надо поддерживать постоянно. И в общем не так важно, полоски на тебе или крапинки, лишь бы заметность снижало по сравнению с белым цветом. Поэтому маскировка такая разнообразная. Вся эта мимикрия "выскакивает" из-под того места гауссианы, в котором у хищника практически пропадает реальная энергетическая выгода от слишком хорошего мозга. А покрасить танк в камуфляж куда дешевле, чем запускать самолёт-разведчик. Вот там, где давление сильнее, или где кто-то делает ставку на сверхмаскировку, чтоб его практически никогда никто не рассмотрел - там бывают поразительные имитации вроде всяких тряпичников и листовидок. Зато там, где особо нет разницы от расцветки, появляются ярчайшие раскраски - как у самых мелких цикадок или голожаберников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 10:55 (ссылка)
Возможно. Хотя энергетические рассуждения мне очень сомнительны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drtopper@lj
2008-10-19 07:54 (ссылка)
Как только увидел картинки, сразу об этом хотел спросить. Невозможно же, чтобы постепенно в результате эволюции рисунок выстраивался. Вы вроде бы обяснили, мол, блоками. Но "блоки"-то откуда взялись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 08:03 (ссылка)
Блоки выстраиваются не под конкретные эти задачи. Раз говорим о мимикрии - задача подражать "этому риснку". Блоки - у каждого сеймейства свои (это все огрубления...), каждый умеет строить полосы вот этакие, окаймленные и нет, глазки, петли, круги, пятна.... Задача построения нового рисунка - из готовых конструктивных элементов.
Так что блоки - "до того" построены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drtopper@lj
2008-10-19 08:14 (ссылка)
А эволюционно, т.е. случайно, такой блок вдруг у какого-то уродца выпрыгивает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 08:46 (ссылка)
Я бы сказал - нет. Эволюционно - это не случайно. Не выпрыгивает. Блоки строятся - случайные изменения окраски постепенно становятся все более "осмысленными" пятнами и полосами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2008-10-18 11:20 (ссылка)
Понял, большое спасибо. Пойду куплю шубу из песца!
И два свитера, для полноты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 11:41 (ссылка)
Вы меня пугаете. при чем тут шуба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-18 20:43 (ссылка)
Пугает. Но не Вас, а кризис. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-18 20:49 (ссылка)
А уж если и Вы боитесь (что, мол, "полный песец"...) - значит, мимикрия - совсем уж с гарантией хороша :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 02:06 (ссылка)
простите, я не понимаю. Кто под кого маскируется? О чем речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-19 06:47 (ссылка)
Ох, и чего я "влез"?:))
Пытаться за другого "продолжать" или "растолковывать" его шутку - какая-то сомнительная привычка:).

Поясню, раз уж "вляпался", - моя логика (а может быть, фантазия) в истолковании этого контекста была такой:

1) Вы дали шутливый заголовок тексту - "Как испугать кризис".
В рамках же самого текста описали механизм "пугания" путём "переодевания" (маскарада, мимикрии) в того "персонажа", которого требуется испугать.
2) Следовательно, остаётся понять, каким образом "переодеться" в кризис".
3) Ваш собеседник в своей реплике http://ivanov-petrov.livejournal.com/1026118.html?thread=48822598#t48822598 - вероятно, приравнял к понятию кризис выражение "полный песец" (имея в виду эвфемизм на нецензурное - тем более в Вашем журнале - матерное слово).
Ну, и представил себе способ "мимикрировать" именно в этот образ (там есть и ещё один скрытый пласт юмора: эта мимикрия, вероятно, стоит таких денег, что их наличия и кризис способен бежать).
4) Вместо "напугания кризиса", он испугал Вас - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1026118.html?thread=48824646#t48824646 - что, впрочем, можно считать и успешным прохождением ОТК для избранного рецепта.

Как-то так :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-19 06:53 (ссылка)
Спасибо, понял. Извините, что из-за моей несообразительности Вам пришлось так подробно все объяснять. мне неловко и я очень вам признателен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2008-10-18 12:17 (ссылка)
спасибо за интересный рассказ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-18 13:02 (ссылка)
эта маскировка под пауков очень занятна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2008-10-18 13:22 (ссылка)
да, мне тоже так показалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xeus_top_999@lj
2008-12-27 12:58 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

У Друзей Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) дела идут отлично!

(Ответить)