|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2008-10-28 07:06:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
О Боге и о вежливости
http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
mike67@lj
Про вежливость очень интересно. Во-первых, получается, что вежливость - одно из главных отличий человека от животного. Во-вторых, намечается явный выход с межличностного на общественный уровень (либеральные практики, положительная дискриминация и т.п.), тут бы эволюцию проследить - случайное сходство или нет. В-третьих, финальную часть (про кризис вежливости) можно объединить с нашим разговором про развиртуализации (про усиливающийся кризис человеческой целостности). Можно еще связать начало вежливости если не с клиентеллой, то с раннефеодальной моралью, когда тот, кто "побеждал" в услужливости, автоматически получал более высокий ранг. Отсюда можно выйти на более точные определения вежливости сильного и вежливости слабого (которая встречается еще и у животных). Есть над чем подумать.
ivanov_petrov@lj
от животного? тут я бы согласился, но раз реплика была Ваша - приходится спорить... Если взять ритуалы - сами помните - все эти подставления попы и шеи - так окажется, что волки с обезьянами весьма вежливы.
Вы правы, мне тоже этот текст Прометы показался очень удачно встроенным в наши разговоры - ну, понятно. мы говорим "про людей", сюда любой хороший разговор встраивается.
Насчет феодальной остроумно. Я, правда, боюсь, что вежливость много старше феодализма. Но, конечно. как определить.
В любом случае очень как-то интересно Вы думаете. Вкусная такая тема.. Элиаса сюда встроить с его вежливостью как основой цивилизации. Там же потрясающая линия выстраивается - умение не материться, вытирать нос и есть столовыми приборами открывает дорогу к космическим кораблям.
В игре "цивилизация" забыли умения вежливости, без которых - увы.
f_bananka@lj
Мне как раз кажется, что довольно любопытные смыслы возникают как раз благодаря тому, что тема, поднятая Прометой, вдруг оказалась рядом с детскими письмами Богу.
Если задуматься, то правила того же аристократического этикета сначала были внешними правилами, которые со временем интериоризовались, одновременно сделавшись знаком различения "свой-чужой", т.е. став кодом, коммуникативным актом. Более того, на мой взгляд, в первую очередь вежливое поведение - это знак расстояния, границы, а не иерархии. Примеры о поведении хозяйки тоже в тему. Действительно, оказывается, в этой ситуации вежливость одновременно и сдерживание агрессивных импульсов - чужие на твоей территории(Привет К.Лоренцу)
А теперь о письмах. Трудно представить себе подобные письма от детей, воспитанных в религиозных семьях. Мое впечатление, что комический эффект как раз и возникает от того, что нарушается дистанция.
Зато эти письма очень созвучны тем, что приводил Карло Гинзбург, который изучал материалы допросов ведьм в 17 веке. Вот там как раз, отчаявшись получить поддержку от Бога за хорошее и праведное поведение и сталкиваясь постоянно с несправедливость, возникали слова осуждения, а то и угроз.
Похоже, есть некоторая связь между ощущением отсутствия почвы под ногами или даже отсутствием собственной территории, незначительностью ресурсов любого рода, магическим мышлением и НЕвежливостью или просто агрессивностью загнанного зверька
ivanov_petrov@lj
знак расстояния, границы, а не иерархии
думаю, это можно свести вместе. Ведь граница - это не расстояние. помните? Об этом можно найти неплохие рассуждения... я бы обязательно привел ссылки, если бы помнил их. Однако, несмотря на отсутствие ссылок на замечательных авторов, которые бы толковали этот предмет, граница принципиально непространственна и не заключается в расстоянии. Напротив - где можно говорить о расстоянии, там нет границы.
И тогда ясно, что иерархия - это система границ. Внутренних границ в некой системе.
Насчет писем к Богу - согласен. Дело в том, что даннй объект описывается противоречиво (разумеется, не случайно): как предельно близкий и даже тождественный с любым актором - и в то же время бесконечно далекий. В культуре существуют коды (следуют неназываемые ссылки на работы, где это должно быть грамотно и красиво расписано - в каких контекстах культура какого времени и какой страны полагает необходимым как понимать Бога - далеким, сверхблизким, соседственным, родственным,... Это целый роман об "имени Бога" - которое надо произносить уместно. и этот такт употребления имени меняется от слоя к слою, то, что позволит себе англичанка среднего класса и будет уместно - неуместно в устах художника из Парижа, то. что произносится в молитве - всегда ли оно отличается от внешнего словоупотребления? культура просьб в молитвах - иногда разительно расходится с публичным употреблением имени Божия, особенно в молодых активных культах, а иногда, напротив - чрезвычайно сближены. что достигается на двух полюсах - холодная манерность далекого обращения по уставным формулам - или жаркая интимность, перенесенная в публичность из индивидуальной душевной жизни...
Эк меня занесло. Но, думаю, понятно
http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
mike67@ljПро вежливость очень интересно. Во-первых, получается, что вежливость - одно из главных отличий человека от животного. Во-вторых, намечается явный выход с межличностного на общественный уровень (либеральные практики, положительная дискриминация и т.п.), тут бы эволюцию проследить - случайное сходство или нет. В-третьих, финальную часть (про кризис вежливости) можно объединить с нашим разговором про развиртуализации (про усиливающийся кризис человеческой целостности). Можно еще связать начало вежливости если не с клиентеллой, то с раннефеодальной моралью, когда тот, кто "побеждал" в услужливости, автоматически получал более высокий ранг. Отсюда можно выйти на более точные определения вежливости сильного и вежливости слабого (которая встречается еще и у животных). Есть над чем подумать.
ivanov_petrov@ljот животного? тут я бы согласился, но раз реплика была Ваша - приходится спорить... Если взять ритуалы - сами помните - все эти подставления попы и шеи - так окажется, что волки с обезьянами весьма вежливы.
Вы правы, мне тоже этот текст Прометы показался очень удачно встроенным в наши разговоры - ну, понятно. мы говорим "про людей", сюда любой хороший разговор встраивается.
Насчет феодальной остроумно. Я, правда, боюсь, что вежливость много старше феодализма. Но, конечно. как определить.
В любом случае очень как-то интересно Вы думаете. Вкусная такая тема.. Элиаса сюда встроить с его вежливостью как основой цивилизации. Там же потрясающая линия выстраивается - умение не материться, вытирать нос и есть столовыми приборами открывает дорогу к космическим кораблям.
В игре "цивилизация" забыли умения вежливости, без которых - увы.
f_bananka@ljМне как раз кажется, что довольно любопытные смыслы возникают как раз благодаря тому, что тема, поднятая Прометой, вдруг оказалась рядом с детскими письмами Богу.
Если задуматься, то правила того же аристократического этикета сначала были внешними правилами, которые со временем интериоризовались, одновременно сделавшись знаком различения "свой-чужой", т.е. став кодом, коммуникативным актом. Более того, на мой взгляд, в первую очередь вежливое поведение - это знак расстояния, границы, а не иерархии. Примеры о поведении хозяйки тоже в тему. Действительно, оказывается, в этой ситуации вежливость одновременно и сдерживание агрессивных импульсов - чужие на твоей территории(Привет К.Лоренцу)
А теперь о письмах. Трудно представить себе подобные письма от детей, воспитанных в религиозных семьях. Мое впечатление, что комический эффект как раз и возникает от того, что нарушается дистанция.
Зато эти письма очень созвучны тем, что приводил Карло Гинзбург, который изучал материалы допросов ведьм в 17 веке. Вот там как раз, отчаявшись получить поддержку от Бога за хорошее и праведное поведение и сталкиваясь постоянно с несправедливость, возникали слова осуждения, а то и угроз.
Похоже, есть некоторая связь между ощущением отсутствия почвы под ногами или даже отсутствием собственной территории, незначительностью ресурсов любого рода, магическим мышлением и НЕвежливостью или просто агрессивностью загнанного зверька
ivanov_petrov@ljзнак расстояния, границы, а не иерархии
думаю, это можно свести вместе. Ведь граница - это не расстояние. помните? Об этом можно найти неплохие рассуждения... я бы обязательно привел ссылки, если бы помнил их. Однако, несмотря на отсутствие ссылок на замечательных авторов, которые бы толковали этот предмет, граница принципиально непространственна и не заключается в расстоянии. Напротив - где можно говорить о расстоянии, там нет границы.
И тогда ясно, что иерархия - это система границ. Внутренних границ в некой системе.
Насчет писем к Богу - согласен. Дело в том, что даннй объект описывается противоречиво (разумеется, не случайно): как предельно близкий и даже тождественный с любым актором - и в то же время бесконечно далекий. В культуре существуют коды (следуют неназываемые ссылки на работы, где это должно быть грамотно и красиво расписано - в каких контекстах культура какого времени и какой страны полагает необходимым как понимать Бога - далеким, сверхблизким, соседственным, родственным,... Это целый роман об "имени Бога" - которое надо произносить уместно. и этот такт употребления имени меняется от слоя к слою, то, что позволит себе англичанка среднего класса и будет уместно - неуместно в устах художника из Парижа, то. что произносится в молитве - всегда ли оно отличается от внешнего словоупотребления? культура просьб в молитвах - иногда разительно расходится с публичным употреблением имени Божия, особенно в молодых активных культах, а иногда, напротив - чрезвычайно сближены. что достигается на двух полюсах - холодная манерность далекого обращения по уставным формулам - или жаркая интимность, перенесенная в публичность из индивидуальной душевной жизни...
Эк меня занесло. Но, думаю, понятно
