Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-31 07:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Много языков
Слушайте, а как вы обходитесь с многими языками, когда думаете? В смысле - многие тут знают не один язык, как минимум. Очень многие говорят на английском и русском, а нередки и такие, что могут французский, итальянский, немецкий, испанский, а то и корейский завернуть, японским прикрыв. И меня волнуют старые уже вопросы - на каком языке думают; не мешает ли; не путаются ли; нет ли такого, что один мешает другому - что-то ухудшает, мысли замедляет - они же разные на разном языке. Только - чур! - мне не надо теорий о том, как это должно быть. Мне надо рассказывать только то, что у вас на самом деле есть. Пожалуйста, припомните разные ситуации, как было на разных стадиях овладения тем или иным яызком, в разных ситуаицях, в общении в разных коллективах и компаниях - с тем языком, другим...

При этом меня меньше интересуют индивидуальные взаимодействия языков (как немецкий влияет на изучение голландского или шведского), а именно вопросы мыслей на разные темы на том или ином языке.

просто для затравки - чтобы не рассусоливать "а нету ничего такого, все они по отдельности лежат" - цитата:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1023832.html?thread=48653912#t48653912
[info]flying_bear@lj
> их сосуществование не мешает владению (или не владению) грамотностью - на обоих
Возможно, у особо лингвистически одаренных не вызывает. Но даже мои очень вялые попытки учить нидерландский ухудшили мой английский (при этом все учителя радовались, что я не знаю немецкого, а то, говорят, ваащщще). Не говоря о том, что мой русский пропитался англицизмами, и в разговоре, и в письме. Мне кажется. все это, в конце концов, мешает думать. Для думанья лучше иметь один, богатый и хорошо развитый, язык, чем десять конкурирующих.

Rainaldo Anonimato
Это - довольно сложная тема (действительно, первый-второй иностранный язык способен "вытеснить" не только другой иностранный, но даже родной).
Здесь многое связано с методиками (и, соответственно, "способами укоренения" языка в сознании), с возможной перестройкой некоторых механизмов "мозга".
("Появление" письменного языка наряду с устным - это ведь тоже: гигантская перестройка...)
Не вдаваясь в эти подробности, можно лишь вспомнить, что есть и альтернативная - и тоже обоснованная - точка зрения: чем больше языков знаешь, тем легче обогатить себя ещё одним...
Впрочем, на деле - тут всё ещё сложней: сам чёрт, как говорится, копыта сломит. Многоязычия одних культур - базировались на системности (латынь и греческий в основе - и т.п.), других же - прекрасно обходилось. Да и что под чем понимать?..
Вообще же - с первым и вторым языком эта проблема (за исключением гениев) есть всегда. Мне, например, и до сих пор во много раз легче "существовать" в моноязычной ситуации (например, итальянской) - чем "между" двумя и более языками (например, итальянским и русским, между которыми не так просто "переключаться"). Руководитель моей школы, владеющий десятком языков, когда-то специально тренировал навык быстрых переключений - путём перемещений каждый день по нескольким странам по абонементу европейских транспортных сетей.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 08:22 (ссылка)
Про более информативный английский - интересно... То есть слышу-то это уже очень давно, но понять не могу. У меня следующей фразой идет, что азербайджанский менее инофрмативен. чем русский, и прочая такая чушь. Иерархия языков, однако

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deal_braker@lj
2008-10-31 09:00 (ссылка)
Про точную иерархию в смысле как языки мира по этому признаку ранжируются не знаю. Но информативность английского языка выше, чем, скажем, немецкого или русского, поскольку для передачи смысла тебе необходимо использовать меньше слов. Это наглядно видно на примере билингвальных текстов, например, юридических документов: один и тот же текст в колонке на русском языке всегда длинее, чем текст на английском. На эту тему был даже старый хороший анекдот, когда Пентагон проводил лингвистическое исследование, чтобы сравнить, сколько слов требуется для передачи приказов в разных языках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 09:16 (ссылка)
Это я понимаю, чего уж не понять. обратите внимание - обычно добавляют. что слова в английском многозначнее. Насколько я понимаю. это должно резко снижать его информативность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deal_braker@lj
2008-10-31 09:24 (ссылка)
Слова в английском, действительно, многозначнее, но это, на мой взгляд, это либо не влияет негативно, либо даже повышает информативность языка, поскольку каждый раз конкретное значение всегда предопределено контекстом, в котором слово употреблено. Вместе с тем, слова, как правило, короткие, и при этом выражают понятия, для адекватного объяснения которых на русском нам требуется несколько слов. А объём слов, которые нужно удерживать в голове, чтобы внятно коммуницировать - меньше.
Это верно, по-меньшей мере, для разговорного и делового английского языка (уж не знаю, появился ли уже русский деловой язык, кроме той помеси русского с английским, на которой сам говорю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 09:42 (ссылка)
_каждый раз конкретное значение всегда предопределено контекстом, в котором слово употреблено_
это входит в длину описания.

_А объём слов, которые нужно удерживать в голове, чтобы внятно коммуницировать_
не понял. Объем - в буквах? Или вы о том. что можно знать 200 английских слов и нормально общаться, а 200 русских - убого для общения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deal_braker@lj
2008-10-31 10:11 (ссылка)
_каждый раз конкретное значение всегда предопределено контекстом, в котором слово употреблено_
это входит в длину описания.

- Да, такого, невербализованного, подразумеваемого описания. С этим, кстати, пока проблема у всех онлайновых переводчиков, насколько я понимаю. Отсюда все эти несуразицы, т.к. они пока не улавливают смыслов, задаваемых контекстом. Английский в этом смысле один из самых сложных языков в мире, т.к. он весьма и весьма идиоматичен: ты достигаешь некоего весьма высокого уровня, но без погружения в среду крайне сложно сделать настоящий прорыв до уровня владения им как родным.

_А объём слов, которые нужно удерживать в голове, чтобы внятно коммуницировать_
не понял. Объем - в буквах? Или вы о том. что можно знать 200 английских слов и нормально общаться, а 200 русских - убого для общения?
- Да, объём в словах (200, пожалуй, что маловато, но смысл в этом). Возможно, в связи с ролью английского, как языка международного общения, выкристаллизовалась некая ограниченная основа, на которую все дальше надстраивают словарный запас в меру своей заинтересованности в языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 10:17 (ссылка)
Боюсь, на международном английском о многом подумать не удастся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deal_braker@lj
2008-10-31 10:25 (ссылка)
Удастся, там же много значений

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4upa_4upa@lj
2008-10-31 12:04 (ссылка)
да, соглашусь с Вами. что-то не так с информативностью. скорее, он именно более экономный на синтаксис и его выразительные приемы как бы четче -- но это явно не одно и то же, что информативность. в нем словам теснее -- но из этого автоматически не следует, что мысли просторнее! определенному типу мышления в нем просторнее, да. но есть другой характер мысли, которому практически нет места в нем. я это очень почувствовал, занимаясь переводом с русского одного очень щедрого на идиоматику и игривость искуствоведческо-культурологического текста. на английском передать замысел этого текста было крайне трудно, не рискуя сделать этот текст нечитабельным -- в то время, как читабельность сразу херила замысел текста. но это конечно обоюдный феномен: очень игривые и щедрые на идиомы английские тексты тоже страдают при переводе на русский. но форма этой непередаваемости мысли в двух языках -- качественно разная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 14:44 (ссылка)
Именно что определенному типу мышления. Английскому - просторнее. прочим каким - может, и совсем не поместиться.

Я бы, не глядя, сказал: на английский с русского крайне трудно передать длинные туманные конструкции неопределенного завершения, нечто этакое философское и неаналитическое, возбуждающее определенные ожидания. что смысл все-таки будет, хотя и не прямо сейчас. а, возможно, страницами тремя попозже... На русский трудно перевести игру слов, когда параллельно передается несколько значений, каждое из которых обыгрывается в дальнейшем тексте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2008-10-31 15:04 (ссылка)
совершенно верно. идиоматика и пользование языками везде неоднородны, как и сами языки. хотя в наш век "локализации" "глобального продукта" идет попытка эти конфликты стереть -- но это же такое насилие над естественными языками! :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -