Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-11-03 15:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О ненависти и любви к математике
http://www.ihst.ru/projects/sohist/news/2007/1029-31.htm
Письмо Лузина
"...Родился я в Сибири, городе Томске. Глухой город, однако "столица" Сибири. Его окружала глухая тайга и вековечная борьба за существование и в растительном мире, и в мире животных. Томск стоит на берегу небольшой реки Томь. За рекою - медвежьи берлоги. Я учился в "классической гимназии". У моих сверстников был культ физической силы; вполне понятно почему: близость столь сильных зверей, как медведи и рассказы о них заставляли видеть в физической силе высшее благо.

Я был физически очень слабым (хотя и нормальным) и робким. Товарищи хотели меня приохотить к их интересам и, злоупотребляя своею силою, достигали обратного. Я просто боялся быть в их обществе и уединялся, когда только мог. Был в Томске единственный книжный магазин, в который тогдашняя "Европейская Россия" пересылала всякую ненужную литературу: была полная мешанина, разбираться в которой я быстро приохотился. Я был единственным ребенком у моих родителей. Отец - торговый служащий. Оба были полуобразованны, но все же читать и писать могли. Понимая мое отчуждение от товарищей, они предоставляли мне полную свободу действий внутри меня самого. За эту свободу - вечное им спасибо! Я рос "сам из себя", и моя голова была полна миром фантазии. Я читал буквально все, что видел на прилавке магазина и, конечно, ничего не понимал. Я читал Канта "Критику Чистого Разума" ранее романов Жюль-Верна. Книги философские больше всего меня привлекали, потому что я их не мог понять, и я искал тайного смысла их, хотел понять его, похитить его, даже "силой". Я был одинок абсолютным образом, у меня не было никого ни из товарищей, ни из взрослых, интересы которых все вращались около охоты и вина.

Жюль Верна я считаю своим учителем, так как именно он привил мне веру в науку, любовь к ней и жажду сделаться инженером. Но я хорошо понимал, что без математики невозможно быть инженером. И я пожелал овладеть ею. Учителя в Томской гимназии были очень средние люди, выброшенные из недр "Европейской России" за их отрицательные качества. Учителя по математике, по геометрии особенно, заставляли учить наизусть теоремы И ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Механическая память у меня была слабая, и я стал все отставать и отставать. Учился я средне из-за "фантастики" и отсутствия механической памяти, т.е. способности "зазубривания". Я стал приносить из гимназии отметки по математике 4, потом 3, потом 2. Здесь отец нанял мне репетитора, так как неуспеваемость по математике грозила мне оставлением на 2-ой год в классе ("второгодник" - кличка была позорная). Репетитор был взят отцом из студентов Томского политехникума, недавно открывшегося в Томске. В Университете было только два факультета: Медицинский и Юридический для оказания помощи "краю", т.е. Сибири. Студент, благодаря моей судьбе, оказался очень даровитым. Он заметил мою неспособность к механическому запоминанию и поставил дело на дальнейшее развитие фантазии, оплодотворенной логикой. Именно он прямо заставил меня решать задачи из задачника Рыбкина по триогонометрии и геометрии. Когда же я стал возражать, говоря, что для этого надо знать теорию, т.е. "зубрить", он отвечал: "Ну она-то Вам и будет ясна из практики". Короче, я минуя всякую схоластику и зубрежку прямо начал под его наблюдением решать задачи, справляясь с теорией по мере необходимости и беря из нее лишь то, что непосредственно нужно было для решения задачи и получения ответа, указанного в задачнике. Этот метод позволил мне познакомиться с теорией не путем зазубривания, а совершенно реально, как с ресурсом необходимости. Мои отметки по математике стали повышаться, возвратилась 3, потом 4 и через год и 5. Я стал лучшим "решателем" задач в классе. Но, хотя теорию (алгебры и геометрии) я знал, однако, все же не понимал ее внутренне: у меня уже стал появляться научный вкус.

Я хотел идти в инженеры, именно в морские, под влиянием Жюль-Верна. Но в тогдашнем Петербургском Морском училище надо было преодолеть "конкурсные экзамены": на человека приходилось по 4 - 5 соперников. Будучи робким, я отказался идти на конкурс. Тогда отец посоветовал поступить на Физико-Математический Факультет, так как, после двухлетнего учения, молодые люди, сдав экзамен за 2 года, могли поступить в Морское Училище без конкурса. Это решило мою судьбу: я поехал в Москву и поступил на Математ. Отделение Московского Университета, из-за отвращения к математике, которой очень боялся и которую не любил, считая ее рядом "фокусов".

Но на первой же лекции, незабвенного проф. Николая Васильевича Бугаева, я был буквально уничтожен до утраты сознания, где я нахожусь. Профессор буквально сказал следующее (ex cathaedral): "Поздравляю вас с поступлением. Вы, конечно, пошли сюда, движимые голосом сердца, по любви. И, конечно, вы хотите сделаться знаменитыми математиками. Так вот вам указание и рецепт: для этого надо забыть элементарную математику. И чем радикальнее вы ее забудете, тем больше преуспеете. Забудьте как можно полнее, до конца и начинайте снова все заново: математика высшая есть самая высокая музыка, самое высокое искусство, это - гармония общих идей и интуиции". Я понял, что мне теперь не уйти от проф. Бугаева, пока я не пойму до конца то, что он обещал. И я остался, пройдя 2 года, еще на 2 года, чтобы кончить математическое отделение.

Отвращение и страх к элементарной математике у меня до сих пор сохранились. Но я успокаиваю себя тем, что "это не наука".

Моя склонность к бесконечной фантастике и философии нашли пищу в теории функций. И это так обращало внимание, что и избран-то в Академию я был не на кафедру Математики, а на кафедру Философии. Только потом меня перевели, с освобождением кафедры после ухода акад. Успенского в Америку."


(Добавить комментарий)


[info]filin@lj
2008-11-03 09:26 (ссылка)
Кстати, Н.В.Бугаев - отец Андрея Белого :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2008-11-03 10:09 (ссылка)
А мужики-то и не знают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 10:16 (ссылка)
да. я помню его воспоминания - там очень ркасочно, до трехлетние. Янжул бу-бубу, отец...

(Ответить) (Уровень выше)

Поясни
[info]luybu@lj
2008-11-03 09:29 (ссылка)
Ты хочешь что бы мы, прочтя этот текст что?
Сказали, что физическое развитие хуже\лучше умственного? Что были люди в наше время? Что математика это здорово? Что проф Бугаев (Наташкин дед) это хорошо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Поясни
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 10:17 (ссылка)
Понятия не имею. Мне этот текст был интересен. Чего-то я от Лузина не ждал, что-то красиво рассказано. А чтоб ы вы - что... Да ничего. Я ж не пишу письма адресатам-френдам. Это вещание, а не адресная передача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поясни
[info]luybu@lj
2008-11-03 10:19 (ссылка)
Ну я то от тебя жду всегда умного чего-то. Поэтому и спрашиваю, что не понимаю в чём тут собака зарыта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поясни
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 14:39 (ссылка)
нет, ничего умного. Почитал про его детскую неспособность к математике, про хорошего учителя, про жизнь в Томске - стало интеерсно. решил сослаться

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Поясни
[info]miram@lj
2008-11-03 11:30 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поясни
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 14:39 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Поясни
[info]jamesgorinich@lj
2008-11-03 11:10 (ссылка)
Говоря о физическом развитии, вполне можно допустить, что Лузин мог бы встретить человека, который бы сказал "забудь тот культ силы, каким ты его знаешь"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-11-03 09:53 (ссылка)
У нас, прикладных математиков, курс функционального анализа был какой-то сжатый... да еще распробовал его я не сразу...
Музыку увидеть успел, а вот вслушаться - нет :(((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 10:17 (ссылка)
жаль

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2008-11-03 10:00 (ссылка)
Напоминает известную сентенцию: забудьте всё, что вы учили в школе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 10:17 (ссылка)
да? ну, может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-11-03 10:11 (ссылка)
У Мисимы круче.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 10:17 (ссылка)
свезло

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-11-03 10:55 (ссылка)
Гхм... Ну, раз никто не пишет очевидного (и абсолютно уместного!) "Спасибо за замечательную цитату", давайте, я напишу. Потому что действительно замечательная. И, судя по Вашей переписке с читателями, утверждение, что она замечательная, ритуальным не является.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 11:25 (ссылка)
Да, мне отчего то показалась интересной, и сразу во многих отношениях. Конечно. кто знает историю математики - тем это все давно-предавно извстно. а я письма Лузина не читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakhtin@lj
2008-11-03 11:07 (ссылка)
Интересно. Спасибо. Школьная математика и физика действительно очень далеки от настоящих математики и физики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 11:25 (ссылка)
как его студент вытащил... быть бы двоечнику, если б учитель не попался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakhtin@lj
2008-11-03 11:42 (ссылка)
Вспомнилась отчего-то такая история, которую рассказывал П.С.Александров, выдающийся математик. Он сдавал экзамен в аспирантуру, что ли. Ему дали посчитать какой-то интеграл, а он никак не мог. Один из экзаменаторов вышел. Вторым был Лузин, и он велел Александрову быстро всё стереть, а вернувшемуся коллеге сказал, что всё было отвечено хорошо. По словам Александрова, с тех пор он не взял ни одного интеграла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-11-03 12:55 (ссылка)
Ухты, отличная история!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 14:41 (ссылка)
то есть брать эти интеграл ему не погнадобилось... Хм. Красиво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-11-03 20:01 (ссылка)
Вроде, он тополог был - там интегралы мало нужны.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2008-11-03 11:10 (ссылка)
Мне всегда казалось, что освоение теории через решение практической задачи - наиболее эффективный и экономичный способ обучения. Собственно, так я всегда и делал. А книги по математике читать не любил. Но тут есть и оборотная сторона: уподобляешься флюсу, испытываешь дефицит широты охвата. Лузину удалось этого избежать, видимо, за счет изменения парадигмы при переходе от элементарной математики к высшей. Но об этом он не пишет, к сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 11:27 (ссылка)
Тут еще интересно, как такого молодого "практика" встречает хороший преподаватель -Бугаев - и на первой же лекции настраивает на верный тон. Это уже далеко не первое свидетельство, которое мне попадается - как на первой же лекции первокурсник вдруг - озарен! и навсегда. а вот в более поздних историях советских лет такого уже не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-11-03 11:40 (ссылка)
Для меня моя первая лекция (матанализ, иррациональные числа, сечения Дедекинда!) была в определенной мере шоком и ударом (в хорошем смысле) по немалым амбициям. Сразу задала правильный настрой: все здесь совсем другое, интересное - по-другому, придется пахать - по-другому и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2008-11-04 06:55 (ссылка)
Из советских лет таких историй много ходит о лекциях Фихтенгольца на мат-мехе ЛГУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-04 07:14 (ссылка)
не слышал. не удивительно - я ж не физик или математик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-11-04 08:37 (ссылка)
Так и Лузина Вы только сейчас прочитали. И возможно, ровно потому, что имя его известно - из-за около-политических скандалов.
Историй советских времен такого рода может быть меньше известно как раз потому, что крупные специалисты (уровня Лузина, чьи истории могут быть примечательны) стали избегать широкой известности в непрофессиональных кругах. Исключений крайне мало - Колмогоров с его учебниками и интернатом, и (совершенно другая крайность, но если выбирать по известности, то сравнимо) - Фоменко с его новой хронологией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-04 09:43 (ссылка)
О лузине я впервые услышал как о талантливом математике, ничего не зная о политическом деле. Стал подыскивать и почитывать чего-то. Лет через 10 узнал - да, есть такое дело. проче материалы.Безумно скучно. Ничего нового - я ждал, что все так и должны были себя вести. это предсказуемо. если иметь жизненный опыт. Закрыв эту зевоту, снова начал при сулчае почитывать о лузине и прочих там математиках. что могу понять по полагающемуся мне положению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-11-06 04:55 (ссылка)
Ничуть не имел ввиду, что лично Вы им заинтересовались из-за того политического скандала. Но вообще - его имя стало известно широкой публике в значительной степени из-за него.
Вы о нем слышали как о талантливом математике - от кого? от математиков? наверное нет, раз так упираете на то, как далеки от этого круга. А тот человек от кого услышал или где прочитал?
Подозреваю, в итоге эта цепочка приведет как раз к упоминанию в связи с этим самым "делом".

По моим впечатлениям, в узких профессиональных кругах похожих историй (про впечатление от первой лекции выдающегося математика и педагога) ходит немало и про советские времена.
Я лишь выдвинул объяснение, почему таких историй про советских лекторов меньше просачивается наружу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 05:21 (ссылка)
Я интересовался научными школами, другой интерес был к личности и семье Андрея Белого. третий интерес был - были знакомые, дружески связанные с Колмогоровым, отсюда и проистекло. Нет, не из интереса к делу. На скрещении "школы Лузина", профессора Бугаева и историек о колмогорове и скем ему приходилось сталкиваться и что это были за люди и кого ученики - оно и выплыло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-11-03 20:02 (ссылка)
Если теория сильно теоретична - через "практические" задачи на нее трудно выйти.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-11-04 05:10 (ссылка)
Речь о том, что чем просто изучать теорию, лучше сформулировать практическую задачу заранее. Например, попробовать обощить или развить теорию А с помощью методов В. Или, наоборот, попробовать применить теорию А для решения задачи В.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-11-04 06:24 (ссылка)
Ну, это задача для нескольких лет работы - да и то, может ничего не получится.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2008-11-04 06:57 (ссылка)
Все-таки, Миш, конкретную теорему обычно намного лучше начинаешь чувствовать, попробовав ее по-применять к разным ситуациям, и посмотрев на ее применения, чем от медитации на ее доказатльство.
Конечно, осознать доказательство тоже часто бывает нужно и полезно, но далеко не достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-11-04 07:38 (ссылка)
Верно, конечно - тем более, что доказательство может быть на французском, и ссылаться еще на 10 французских статей.:) Я просто о том, что не все задачи практические.:)

(Ответить) (Уровень выше)

btw - komy nado
[info]roman_kr@lj
2008-11-03 11:46 (ссылка)
kniga "Delo Luzina", 313 str v djvu
- ostav'te mail prishlyu.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: btw - komy nado
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 14:42 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: done
[info]roman_kr@lj
2008-11-03 15:19 (ссылка)
Please confirm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: done
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 15:38 (ссылка)
пока нету
Может, свет холодный

(Ответить) (Уровень выше)

Re: done
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 15:45 (ссылка)
вроде почистил ящик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На всякий случай
(Анонимно)
2008-11-04 03:05 (ссылка)
http://www.vixri.ru/?p=241

Виталий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На всякий случай
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-04 04:39 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2008-11-03 12:48 (ссылка)
В связи с заголовком поста. Хочу обратить внимание на еще одного математика, А.И. Фета, также (но по иному поводу) выражавшего отвращение к математике; правда, известен он, в основном, другого рода деятельностью - правозащитной и просветительской (по-видимому, был первым переводчиком на русский язык книг Конрада Лоренца, Грегори Бейтсона, Эрика Берна).
Его спорная и страстная книга "Пифагор и обезьяна" имеет подзаголовок: Роль математики в упадке культуры. Собственно, об этом она и написана: как отдельные математики и математика в целом губят (если еще не погубили) образование, естественные и гуманитарные науки, ну и культуру в целом :)
http://modernproblems.org.ru/science/pythagor

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 14:44 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2008-11-03 17:28 (ссылка)
Просмотрел Фета. Нет там никакого отвращения к математике. Теоремную фабрику Фет математикой и не считает. Я постарался изложить суть его книги в кратком посте. http://aaluck.livejournal.com/10800.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-11-03 20:31 (ссылка)
Глянул на http://modernproblems.org.ru/science/pythagor/6.htm
Не впечатлило.:)

"Подавляющее большинство публикуемых теорем можно отнести к тривиальным."
- Очень захотелось посоветовать автору не читать за обедом советских газет все математические журналы подряд.:) Во всяком случае, когда я читаю статьи по своей специальности, они мне обычно кажутся достаточно содержательными.:)

"Профессор давал ученику трудную задачу, возникшую на пути его исследований, задачу, решение которой ему было неизвестно."
-Ага, то-то ученик Гаусса в диссертации 257-угольник строил, а его ученик 20 лет над 65537-угольником трудился (притом, что метод решения открыл сам Гаусс, причем в возрасте 19 лет).:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2008-11-04 02:17 (ссылка)
Да, когда читаешь это фрагментами, не впечатляет :) Математику же (в силу профессионального воспитания) приходится еще и преодолевать естественное недоверие к подобному подходу :)

...захотелось посоветовать автору

Парадокс именно в этом. Находясь внутри потока, трудно поверить, что 90% вполне содержательных результатов не нужны, если говорить о развитии математики в целом. (Вместе с тем ошибочно утверждение, что обществу не нужны также 90% математиков) :)
Характер же употребления "внутренней" терминологии утомляет не только потребителей математической продукции, но и тех, кто ее активно производит: http://xaxam.livejournal.com/193201.html

...ученик Гаусса
Согласитесь, крайне неудачный пример для подражания :).
Да, здесь А.И. Фет прав по существу: если научного руководителя волнует не результат, а процесс (он отчитывается по количеству защищенных аспирантами диссертаций, а не по качеству полученных результатов), то и рисковать срывом сроков защиты он не станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-11-04 06:52 (ссылка)
Ну, автор-то говорит несколько о другом - о том, что 90% результатов бессодержательны. Вот тут возникает подозрение, что он что-то не то читает.:)

На самом деле, с тем, что 90% результатов не нужны для развития математики в целом, я бы, наверное, согласился.:) Но тут дьявол в деталях! Вполне правдоподобна следующая картина: человек пытается применить какой-то подход к известной задаче. Получает какие-то результаты, публикует статью. Я, например:), эту статью читаю, и убеждаюсь, что ничего особо интересного данными методами не сделать. Пишу свою статью на тему, пользуясь другим инструментарием.:) А лет через 50 какой-нибудь гений, прочитав мою:) статью, понимает, почему первоначальная задача вообще не имела разумного решения. В общем, если кратко - влияние некоторых статей на науку незаметно, но это не означает, что его нет совсем; и главное - очень проблематично понять, что какую-то задачу не следует решать, ДО ТОГО, как она решена.:)

Что касается Гаусса: особенно наивным кажется утверждение автора, что "Весьма вероятно, что такая унаследованная от средневековья структура научных учреждений, отражавшая бескорыстную духовную направленность науки, наилучшим образом способствовала ее развитию." Это явно из той серии, что раньше трава была зеленее.:) В частности, вряд ли кто-то в милом автору 18 веке заставлял аспирантов доказывать теорему Ферма. Тот же Гаусс дал задачу про 257-угольник потому, что ученик мог ее решить. ИМХО, не стоит в качестве первой же задачи давать аспиранту проблему, с которой и зрелый математик за 10 лет не справится; лучше уж честно послать аспиранта куда подальше:). Нужно дать задачу хоть и осмысленную, но не сложную, надеясь, что, со временем аспирант поднимется до уровня по-настоящему важных задач. Аспирант решит задачу и напишет статью; в этой статье будет ответ на какой-нибудь не очень важный, но вполне естественный вопрос. Главное, чтобы после этого никто не стал искать в этой статье решение главных проблем человечества.:)

Пример же с Гауссом показывает, что за 200 лет методы работы с аспирантами не сильно изменились.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2008-11-04 07:16 (ссылка)
По первому пункту. Тут действительно нужно прочесть всю книгу :) Автора мало волнует "фигня", которой занимаются математики у себя в узком кругу. Куда больше - влияние этих самых беспринципных математиков на науку и культуру в целом :)

По второму пункту. Решительно не согласен с "ИМХО". Аспирант, решивший в диссертации три хилые задачи, выбранные не самостоятельно, если и поднимется, то до хилого доктора, решающего и далее аналогичные задачи своего "шефа с именем". А вот решивший те же три задачи в качестве бокового выхода при изучении серьезной проблемы (в том случае, конечно, если аспирант сам принял участие в подборе темы) получит по крайней мере навыки самостоятельной работы. Это если не повезет, и проблема окажется нерешаемой. А вдруг возьмет и решит?! (Такие случаи единичны, конечно, но на них и держится математика) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-11-04 07:33 (ссылка)
1. Ну, я догадался, что автору неинтересно вникать в каждую конкретную науку.:) Но суть дела это не меняет - для того, чтобы понять, нужна ли данная задача для науки вообще, надо ее сначала РЕШИТЬ.

2. Естественно, нехорошо, если аспирант решит три хилые задачи. А вот если первая - хилая, вторая - поинтереснее, третья - еще интереснее, то уже нормально. Конечно, этот подход не всегда срабатывает. Но если сразу бросить младенца в море, то процент выживших будет маловат.:)

Но особенно в этом вопросе меня удивляет утверждение, что это сейчас хитрые научные руководители дают тупые задачи недалеким аспирантам, а вот раньше-то, раньше - гений на гении сидел и гения погонял.:) Мне все же кажется, что ситуация не так уж сильно изменилась за последние 200 лет.

Аспирант, сам придумавший себе и решивший сложную задачу - это замечательно, и влкад таких ученых в науку, и правда, велик, но и раньше, и сейчас таких случаев было не так уж и много (в процентном отношении). Как пишут в комментариях к этому посту , это - чудо, и главное - не мешать ему. Лично я вот, вроде. не мешаю.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kdv2005@lj
2008-11-03 14:38 (ссылка)
У Лузина прекрасный слог. Каждый раз читаю с удовольствием.
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 14:45 (ссылка)
Живая простота и ясность. Они часто получаются сухими и неуклюжими, а у него - живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kdv2005@lj
2008-11-03 14:47 (ссылка)
Меня в этом письме каждый раз поражает вот это невероятное везение -- встретились правильный ученик и правильный учитель. И впечатляющий результат. Все-таки, настоящее обучение -- процесс штучный, и какой конвейер ни собирай, таких результатов он не даст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 14:55 (ссылка)
Еще бы. Конечно, штучный... Институциализованное обучение - этакая псевдоморфоза, достигает нижне-средних значений и в хорошем случае должна не мешать возникающему само собой чуду обучения. То есть одно из самых тяжелых обвиений нынешней образовательной системе - она мешает этому чуду. И найдется такой учитель и попадется ему такой ученик - придется очень много сил тратить на борьбу с дураками. не имеющими к обучению отношения. а им бы волю - типа, нашли друг друга - и учите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kdv2005@lj
2008-11-03 14:59 (ссылка)
Точная оценка. Я, к сожалению, ощущаю эту помеху на собственной шкуре. Редко-редко, но все же случается, приходит студент -- видишь, что твой, вы друг другу идеально подходите, и если по высшей справедливости, то нужно бросить все и его пестовать. Но за это никто не платит, нужно гнать курсы по 150 человек, совершенно обезличенные. С сожалением отпускаешь его, так ничего и не успев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 15:29 (ссылка)
А домой приглашать? На домашние семинары для одного-двух?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kdv2005@lj
2008-11-03 15:39 (ссылка)
Я довольно далеко живу от места работы, 2 часа на поезде. Пока никто настолько не увлекся, чтобы ездить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-03 15:53 (ссылка)
да, это далековато.

я вспомнил. что у нас было. Еженедельные такие вот семинары... на квартире одного из ученых. Потом на квартире одного из студентов. Концы были неближние, два часа в один конец. Однако трое-четверо ездили. Интересно же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kdv2005@lj
2008-11-03 16:00 (ссылка)
Я тоже думаю о еженедельных семинарах. Если снова повезет, обязательно сделаю, прямо в университете. В пятницу вечером можно и аудиторию найти. Одна незадача, евреям может быть трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glist_bacya@lj
2008-11-03 18:24 (ссылка)
так вот почему у них такой памятник счастью.
т. е. счастливый - это тот, кому волк Человек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-04 04:36 (ссылка)
хм. да, вспомнил памятник

(Ответить) (Уровень выше)


[info]otgovorki@lj
2008-11-03 22:14 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-04 04:36 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)

re: ne xvataet
[info]roman_kr@lj
2008-11-04 06:14 (ссылка)
Opyat' vernulos' - tam 7 Mb file. Mozhet vchera doshlo(ya posilal 3 raza, a reply error bil 2?)

(Ответить)


[info]nikaan@lj
2008-11-08 10:14 (ссылка)
Да, это проблема. Но задачи решать сложнее, чем учить теорию - может меньшее количество народа. Поэтому так учат. Для тех, кто может решать задачи - физматшколы и кружки. Впрочем, и там всё не очень хорошо.

Задачи решать сложно - основная проблема - вопрос "зачем?" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-08 11:45 (ссылка)
то есть надо еще придумывать цель, средство к которой - решить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2008-11-08 11:56 (ссылка)
Не знаю. Если надо придумывать цель, то всё равно не получится. Тут либо хочется (смешано с надо, но хочется), либо не хочется.
В Вашей цитате лектор придумал цель:)

(Ответить) (Уровень выше)