Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-23 13:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что в точности имелось в виду?
Встретилось место у Щедровицкого, которое я понимаю очень смутно. Может быть, кто-нибудь сможет мне помочь в понимании?

«Я так, для игры, могу показать вам, насколько смешна вся эта метафизика современной физики. Ее зависимость от наших технических устройств совершенно очевидна. И невозможность выйти на природу тоже очевидна, так как, какие выкрутасы ученые ни делают, они каждый раз остаются в пределах своей техники. Но все же, возвращаясь к вопросу об электротехнике, приходится сказать, что происходит процедура оестествления, и поэтому техники приобретают не свой, для них «естественный», то бишь искусственный вид, а начинают трактоваться как слепок с природы. … Но вместо того, чтобы вот это понимать – что это мы строим технические устройства и потом их квазинатурально описываем, - мы все время делаем вид, что мы подглядываем какие-то тайны природы, открываем ее законы, а потом в соответствии с этим строим эти самые машины. И происходит оестествление, или натурализация. И за счет этого появляется представление о вроде бы универсально предметно организованной технике. Но техника… носит, скорее, ситуационный характер»


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 09:49 (ссылка)
То есть "онтологические" описания природы, которые теперь вместо философии делает наука, есть не более, чем метафоры с современного уровня техники? Да, это похоже на Щедровицкого - кажется... Но если мы в качестве "онтологии" подкладываем технику, всё равно же можно спросить о тех основаниях, на которых эта техника работает. И если эти описания мира - в исходном пункте технические - становятся все более общими, требуется дать ответ, где лежит источник этой возрастающей общности теории. И тогда нельзя будет сказать. что "так же далеки", как при трех китах. Придется говорить, что - ближе к истине, или дальше, или вообще на другой дороге - но придется вводить нормировочную линейку, по которой можно отследить нечто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]atrey@lj
2005-04-23 10:06 (ссылка)
А вот где-то у А.А.Любищева был такой пример.Поставим вопрос: влияют ли небесные светила на земные дела?
сначала астрологи думали, что влияют.Потом пришли материалисты и сказали: чушь это всё, небесные светила на самом деле такие же шары, как наша Земля, и так далеко-что как они могут влиять?Поэтому кстати ученые долго не могли понять природу приливов и отливов,если отказаться от идеи что Луна "полнимает" воду.Ну как она может влиять, коли так далеко?Бредни, сказки для детей.
А потом оказалось-таки да, влияют.

важно ещё -как поставить вопрос, а вот как поставить вопрос-это целиком зависит от "меры своей испорченности"(то есть от господствующей в настоящее время технической новинки, вокруг которой в данный момент вращаются все умы современного общества).

Вот сейчас информационные технологии, клонирование и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 10:18 (ссылка)
Вы имеете в виду, что по большому счёту у нас нет оснований говорить об истине и прогрессе знаний. Так? Мы можем выстраивать какие-то локальные тренды (длиной, может быть, даже в сотни лет) и говорить о развертке некоторых положений и программ, но никогда не можем быть уверены, что мы вообще ищем истину в "той" области - может быть, мы давно забрели в далекое нетуда, и суетимся где-то там, во вполне безразличном отдалении от сердца вещей. Я раньше слышал такое воззрение, оправдываемое нашим происхождением - что в конечном счете все наши размышления и интуиции не более чем дальшие следствия нашего происхождения, у нас интуиции прямоходячих млекопитающих, и мы не можем выбраться из обусловленности своим "безусловным" опытом, который бесконечно условен, если вспомнить о том, сколь разнообразно выстроены другие существа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]atrey@lj
2005-04-23 10:28 (ссылка)
А кстати интересная точка зрения!-конечно, ведь только подумать- какие представления о мире были бы у нас, если б мы были например моллюсками в раковине, или даже если б глаза у нас были устроены как у птиц(так, что однм глазом видим одно, другим-другое).Это всё очень повлияло бы.

По моему прогресс все же есть, но он заключается в том, что "локальные тренды"становятся всё длинее, и способны объяснить всё больше и больше явлений.
Но сама смена этих трендов идет не путем последовательного расширения, а скорее по-моему путем периодического "шатания", примерно так как говорят что дети спорят с отцами и поэтому естественно соглашаются с дедами, правда не всегда об этом знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 13:37 (ссылка)
Если придерживаться этой или близкой точки зрения, увеличивающаяся длина трендов абсолютно ничего не меняет в принципиальном смысле. Мы выстраиваем истину такой, какой нам угодно (в силу предрассудков нашего строения, в силу антрополгии) её видеть. В предел мы можем выстроить бесконечно длинный тренд, навечно определить истину - и "на самом деле" ничего об этой истине не узнать. Впрочем, с этой точки зрения не существует "на самом деле". И тогда получается совсем забавная игра - всё, к чему мы стремимся, это к тому, чтобы выстроить непротиворечивую для нас картину. О том, как она соотносится с чем-то не вполне "нашим, мы вообще не можем иметь понятия, так что об этом можно и не задумываться. Получается один из вариантов Ignorabimus Реймона.

Мне бы хотелось выбиться из такой точки зрения - душно. Но это не значит. что ее нельзя отстаивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]atrey@lj
2005-04-23 17:58 (ссылка)
Я просто так обычно проект сочиняю(:-).

Обычно проектное задание-это система противоречий.
Заказчик хочет всё побольше но подешевле.
Подрядчик хочет подороже.
Местные жители хотят чтобы нового здания как бы и не было, а чтобы всё вокруг было(благоустройство, и т.д.)

С чего начинать так чтобы всем угодить--совершенно непонятно.

И появляются какие-то обрывки,куски, где что-то увязано, такие как бы планировочные блоки.

Одни такие формирующиеся блоки(структуры)- сразу видно что никуда не годятся, и их надо сразу пристреливать, чтобы с ними не мучаться.

А другим блокам надо разрешить развиваться как они "сами" хотят,не мешать.
Тогда они разрастаются в относительно непротиворечивые структуры.

Наконец какая-то из таких структур разрастается до такой степени, что включает в себя всё проектное задание.Ну значит можно показывать всем заинтересованным лицам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-24 02:34 (ссылка)
Замечательно! Вот в действительности у Вас в голове так и происходит? Самовырост зародышевых блоков-проектов, а потом выбор из них большенького, включающего все аспекты? Ай, как интересно... И система исходных противоречий не как система запретов, что делает проект невозможным. а как исходная смысловая сеть, на которую вы делаете всего лишь исходную ориентировку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]atrey@lj
2005-04-24 10:33 (ссылка)
"делаете всего лишь исходную ориентировку".
Да я не знаю...я вроде как бы и вообще ничего не делаю, как-то само всё получается...
Или не получается, тогда надо попробовать с иной конфигурацией.
Был такой профессор Бархин, который написал книгу 2методика архитектурного проектирования".там одна из глав называется "Метод проб и ошибок".
А ведь профессор, а работает методом ошибок-безобразие, куда только отдел кадров смотрит?
Чему могут научить такие профессора?
(:-)
А дизайнер 20 годов Эль Лисицкий говорил:" Что такое "формальные искания"? Искусство не ищет.Когда оно ПОТЕРЯЛО-то нет и самого искусства".
В общем дилетантизм сплошной это искусство да архитектура- столько поколений учились, учились, а так ничему и не выучились, всё методом тыка.
(:-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]109@lj
2005-04-25 00:57 (ссылка)
классно! Александер (это фамилия, архитектор такой) в своих работах очень похожие вещи писал. читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]atrey@lj
2005-04-25 01:25 (ссылка)
Да, что-то такое помню, как-же, Кристофер Александер.
Но подобное ещё в 1930х у нас писал академик Фомин, тогда его за идеализм критиковали.

как есть ведь идеализм чистой воды - какие-то там блоки, структуры...А Фомин называл их "склад готовых изделий в моей голове"(:-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]109@lj
2005-04-25 01:45 (ссылка)
конечно, то, что его прославило - это design patterns. но у него много могучих и нетривиальных идей, например - grids over hierarchies. имеет смысл почитать, безотносительно того, кто что ещё в 30-е годы писал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-04-25 00:54 (ссылка)
вообще говоря, линейку можно направлять и в будущее, и в прошлое. если мы направим её в прошлое, то увидим, что наши модели (теории, то есть) становились всё точнее и точнее. сохранится ли этот тренд, если мы развернём линейку в будущее? неизвестно. означает ли этот тренд, что мы "ближе к истине"? зависит от того, что вы понимаете под "ближе к истине".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -