Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-01 07:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О религии
говорили недавно у Майка http://mike67.livejournal.com/214043.html и вот какая штука

http://www.pravoslavie.ru/news/28064.htm
Есть группа стран, где в 90е вслед за уходом социализма верующих стало больше, а потом их число стало уменьшаться. Это, например, Венгрия, Литва.
В других странах число верующих росло в 90-е и продолжает расти и дальше - хоть и много меньшими темпами. Это Румыния, Польша, Словакия, Молдавия.
29 / 10 / 2008

http://www.pravoslavie.ru/news/26499.htm
"В Сухопутных войсках среди солдат срочной службы в четыре раза больше верующих, чем в офицерской среде, сообщили "Интерфаксу" в четверг в службе информации Сухопутных войск." "Согласно проведенным в войсках социологическим исследованиям, общее количество верующих военнослужащих составляет примерно треть от всей численности личного состава. Однако среди военнослужащих срочной службы этот показатель составляет более 60%, а среди офицерского состава - 15%". "результаты опроса показывают, что 76% от общего числа верующих военнослужащих считают себя православными, 9% - мусульманами, 5% - последователями иных вероучений."
24 / 04 / 2008

Оно конечно, может, данные и не точные. Как считали? как спрашивали? Спрашивать можно оченьразлично... Это всё понятно. Однако разные данные дают до некоторой степени соспоставимые картинки. С точностью до десятков процентов и динамики.

http://www.foma.ru/articles/492/
"сегодня в стране есть атеисты, но следует отметить, что их относительное количество неуклонно сокращается с 40% в 1991 году до 15% в 2005 году.
...Начнем с самоопределения “я верующий”. Утверждая так, человек не отождествляет свою веру с определенной религией, полагая, что “просто” верит в Бога. Таких сегодня в стране примерно 14%.
Далее идет термин – “я православный”, “я мусульманин” и т.п. К примеру, православными себя сегодня в обществе (среди людей от восемнадцати лет и старше) считают 62% , но следует понимать, что это самоопределение лежит, скорее, в области исторической и этнокультурной, нежели религиозной. В сознании большинства людей православие не связано с догматическим вероучением, которое предполагает в человеке активное церковное поведение.
Такое поведение предполагает другое понятие – “воцерковленный” верующий, т.е. тот, кто регулярно посещает богослужение и выполняет основные религиозные догматы. Наиболее активных “воцерковленных” на сегодняшний день среди православных около 9% от всего населения, а в целом их насчитывается примерно 15% – 18%. Это те, кто более или менее регулярно ходят в храмы и хотя бы два-три или более раз в год совершают таинства Исповеди и Причастия. Очевидно, что именно эти люди и являются истинно верующими.
Около 10 лет назад количество воцерковленных (согласно опросам общественного мнения) составляло примерно 4% населения страны, или около 5 млн. человек. Таким образом, за десять лет количество активных церковных верующих в стране увеличилось примерно вдвое.
...Сегодня в России (по данным РПЦ на конец 2005 года) немного менее 13000 действующих приходов. Каждый приход имеет “пропускную мощность” верующих, как правило, не превышающую 600 – 1000 прихожан. Простые операции умножения как раз и дают общую цифру воцерковленных порядка 9 – 10 млн. человек.
Десять лет назад в России было около 7000 действующих храмов и, соответственно, число прихожан по определению составляло не более 6 млн. человек, или те самые 4% – 5%, которые давали социологические опросы.
Таким образом, количество воцерковленных в стране прямо зависит от “производственных религиозных мощностей”, т.е. от объема “молебных площадей”.
Это означает, что при устойчивом росте количества храмов количество воцерковленных православных через 20 – 25 лет может достигнуть объема в 35% – 40% от взрослого населения страны, при наличии около 25 тыс. действующих приходов. Конечно, всегда останутся те, кто имеет свою отличительную точку зрения на этот предмет, но, при наличии “свободного молебного пространства”, возможно и они сменят общечеловеческий гнев на традиционную православную милость."
--------------------
15% атеистов. 15% воцерковленных, активных верующих. ок.60% пасивных верующих, типа "а можа что-то и есть...", или "верю, только молитв не знаю и про аборты у меня свое мнение".

Данные разных служб чуть отличаются, но в целом совпадают. Кажется, Россия идет вместе с Польшей и Молдавией - в ту группу стран, где вера растет и прибавляется.

Я сейчас уже готов сказать, что это путь на восток, что религиозность у нас мусульманского типа и это все отдаляет нас от мировой цивилизации. Но я ленив и надеюсь. что это скажет кто-нибудь в комментариях. А мне интересно спросить: а, к примеру, как там в Европах?

http://news.invictory.org/issue20683.html
"Количество верующих двух крупнейших конфессий Германии – католиков и протестантов – продолжает сокращаться.
...Сейчас в Германии 61.2% жителей принадлежат либо к ЕЦГ, либо к Католической Церкви."

------------
Опаньки. Там число верующих сокращается, но очень медленно. не исключено. что это просто в рамках случайных колебаний, а общий процент верующих - ну прям как у нас. Те же 60 процентов.
Можно плосмотреть еще нашумевшие данные http://www.evangelie.ru/forum/t27321.html
Но этот Pitzer College я не знаю.

Короче. Мне сдается - по динамике и общему проценту верующих в стране нельзя делать заключения о том, является страна "цивилизованной" или куда-то там из мировой цивилизации выходит. Не годятся эти данные для таких выводов. Я бы тут лучше на медстатистику начал смотреть... всякую смертность от разных причин. Думаю, было бы много более ясно.

Я, собственно, почти ничего не хочу сказать. Просто в голове повертеть несколько цифр.
Религия противостоит "научному мировоззрению". Я думаю, это так; я знаю, что многие так не думают; под религией и наукой я полагаю наличные системы, социальные институты, охватывающие взгляды множества людей. То есть это не взгляды святых и нобелевских лауреатов, а взгляды множества ученых и множества верующих. Думаю, они очень различны.

Ученых в России где-то тысяч сто. Хорошо если.
Верующих более 60 процентов. Многие десятки миллионов.
Высшее образование
http://www.eed.ru/higher_education/e_13.html
"Всего с 1989 г. по 2002 г. число специалистов с высшим образованием увеличилось на 6,6 млн. человек (на 52%), со средним профессиональным — на 11,2 млн. человек (на 52%), с начальным профессиональным — на 0,7 млн. человек (на 5%). Число лиц, имеющих послевузовское образование (закончивших аспирантуру, докторантуру, ординатуру), составило по итогам переписи 4 тыс. человек. Кроме того, увеличилось на 5% (1 млн.) число лиц, имеющих среднее образование.
...в среднем по Европе на конец 2002 г. доля граждан в возрасте от 25 до 64 лет, имеющих среднее общее образование, составляет 70,9% (в России–76,5). Более существенно разняться цифры в сфере высшего образования. Так, если в странах ОЭСР доля граждан, имеющих высшее образование, составляет около 11%, то в России–16%."

---------------
http://www.strana-oz.ru/?numid=3&article=166
"Численность студентов в вузах России:

по данным на 1992 г. — 2 638 000
в том числе на дневном отделении — 1 657 000
по данным на 2000 г. — 4 739 500
в том числе на дневном отделении — 2 624 300

Количество студентов на 10 000 жителей России:

по данным на 1992 г. — 178
по данным на 2000 г. — 280

Численность
профессорско-преподавательского состава высших учебных заведений России (по данным на 2000 год):

штатный персонал — 265 200 человек
кандидаты наук — 125 400 человек
доценты — 89 800 человек
доктора наук — 28 000 человек
профессора — 27 000 человек

Всего в высшем профессиональном образовании России занято 650 000 человек.

Количество аспирантов и докторантов, обучающихся в вузах России (по данным на 2000 г.):

аспиранты — 107 031
в том числе аспиранты очного обучения — 75 371
докторанты — 3 993
-------------------

То есть число людей с высшим образованием быстро растет. Есть основания думать, что оно достаточно скоро дойдет до трети населения. Но уже сейчас 16%. Тоже многие миллионы.

Корреляция между город/село и верующие/атеист разрушается. Ее уже почти нет.

Я что хочу сказать? коли совсем просто и не вдаваясь в частности - одни и те же люди имеют высшее образование и каким-то боком слышали про всякие научные штучки - и они же верующие. В большинстве своем.

Это вот такое вот научное массовое мировоззрение - как массовое высшее образование. И такая же вера. Я бы сказал - они противоположны, но их объединяет - единство стиля. Это очень похожие вера и наука. Они, может, меж собой и конкурируют... и оттягивают на себя публику... и имеют победы и поражения... но всё это в одной плоскости. Очень они похожи и не так уж сильно отличаются - что по предрассудкам, что по ожесточенности, что по способности взаимного понимания.


-------
ссылки - ну конечно, наскоро. Исключительно для иллюстрации, что не совсем из пальца и не из своего пальца, а так - конечно, можно очень долго разбираться по каждому источнику и цифре.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 06:20 (ссылка)
Вы же различаете... Отдельно "истинная" религиозность по личному убеждению и опыту, отдельно религиозность массовая и традиционная. Так и наука. массовой науке как социальному организму религия не мешает. "Личной" науке - разумеется, конкурент. поскольку это разные мировоззрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-01 06:51 (ссылка)
А разве "личной" науке может чем-то мешать традиционная религиозность? Скорее уж ей должна мешать столь же личная религиозность. Они, пожалуй, в современном мире, во всяком случае, несовместимы. А так, с традиционной - ну ходит талантливый учёный в храм, свечку ставит, Богу перед обедом молится. А мировоззрение у него вполне научное - то есть Бог там тоже где-то есть, но скорее, где-то на периферии, как нечто запредельное, с чем наука и не имеет дела. И никакого влияния этот Бог ни на научные теории, ни на методы не оказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 07:26 (ссылка)
_Скорее уж ей должна мешать столь же личная религиозность._
я об этом и говорю

Причем факт - не мешает. хоть я и думаю, что должна. А - не мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-01 07:35 (ссылка)
Тем хуже для фактов :)). Стало быть, либо наука не личная, либо религиозность не истовая :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 08:03 (ссылка)
А почему мешает?
Я, конечно, ни разу ни учоный, но был бы я биологом - как вера может помешать исследовать всяких жуков-червяков? Даже насчет теории эволюции уже, кажется, разобрались, что Бог мог мир сотворить как хотел - хоть при помощи эволюции, хоть ускоренным методом (как fast forward на видеомагнитофоне), хоть как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 08:54 (ссылка)
_как вера может помешать исследовать всяких жуков-червяков?_
Никак.

Я бы тут спросил - а является ли человек. исследующий жуков-червяков, обязательно ученым? Боюсь, очень многие - нет. То же с теорией эволюции. Кто думает. что Бог - я бы сказал. это не ученый. но может быть вполне эрудированным специалистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 09:22 (ссылка)
///а является ли человек. исследующий жуков-червяков, обязательно ученым?///

Хм, я в растерянности. А кем же? Профессионально если, исследующий?

///Кто думает. что Бог - я бы сказал. это не ученый.///

Возможно, это глупый вопрос, но почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 09:58 (ссылка)
На первое - а почему Вы согласны. что человек, формальным образом принадлежащий к некой конфессии, выполняющий обязательные обряды, не обязательно истинно верующий?

На второе - потому что причины эволюции надо искать. а не верить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 10:17 (ссылка)
/// а почему Вы согласны. что человек, формальным образом принадлежащий к некой конфессии, выполняющий обязательные обряды, не обязательно истинно верующий?///

Прямой ответ - я, кажется, нигде с этим не соглашался.
Если по существу, то это очень неоднозначный вопрос. Я не рискну на него с лету отвечать. С одной стороны - обряды может и шпион выполнять. С другой - кто я такой, чтобы решать, кто из верующих верует "истинно", а кто "формально"? Этак можно до известного упрёка атеистов дойти "а какая часть из воцерковленных может своими словами и без запинок разъяснит Таинство Евхаристии (догмат Святой Троицы, перескажет Символ Веры и т.д.)" - наверное, столько же, сколько выпускников тех.ВУЗов четко и внятно объяснить Спец. Теорию Относительности. С третьей стороны - что такое "обряды"?

///потому что причины эволюции надо искать. а не верить///

А это не чрезмерный пуризм? Т.е. любой ученый должен думать обо всём, что относится к компетенции его науки? Даже если это не входит в его направление?
Тут и еще один момент. (Боюсь, Вы его сочтете нечестным, но, по-моему, как раз сюда он хорошо ложится.) Дарвин был верующим, а причины эволюции искал, кажется. Неужели он не ученый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 10:24 (ссылка)
Понимаю. Ну. можно и не решать. Тогда Вы отказываетесь различать и для Вас не имеет смысла говорить о "настоящих" верующих и формальных. Тогда, я бы сказал. и весь этот разговор бессмысленный... Я сейчас уже не помню, но вроде бы - если сверху треда - там Вы как раз спрашиваете что-то. что осмыслено только при допущении такого разделения. А коли мы заворачиваемся в "не нам судить" - и разговора такого быть не может, каждый занимается своим спасением и своим познанием, о прочем же не говорит.

Я знаю, что Дарвин был верующим. Как не знать.

насчет пуризма - я полагаю, что интеллектуальная честность ученого должна быть строго равна искренности веры верующего.
А теперь скажите мне, что это чрезмерный пуризм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 10:53 (ссылка)
///Я сейчас уже не помню, но вроде бы - если сверху треда - там Вы как раз спрашиваете что-то. что осмыслено только при допущении такого разделения.///
Наверное, я там неясно высказался. По-моему, ничего такого не говорил.

///Я знаю, что Дарвин был верующим. Как не знать.///
Ага! Но при этом ведь "причины эволюции" искал? Значит, можно быть настоящим ученым и верующим!

///интеллектуальная честность ученого должна быть строго равна искренности веры верующего///
Мне как-то сложно в такой постановке вопроса. Если Вы о том, что учоный должен быть интеллектуально честен, а верующий искренне верить, то согласен. Но как это противопоставляет веру и науку? По-моему, столкновение можно представить, но сложно встретить на практике. Например, если верующий ученый неопровержимо докажет отсуствие Бога, то вот тогда будет такое столкновение. И его инт.честь войдёт в противоречие с искренностью его веры. Другие варианты мне представить сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 11:25 (ссылка)
Увы, это не то, что я имел в виду. Но я не думаю, что смогу объяснить лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-12-01 12:34 (ссылка)
Дарвин был верующим в юности, до серьёзных занятий эволюцией. Он это всё подробно описал в автобиографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 12:37 (ссылка)
А потом стал атеистом, штоль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-12-01 12:41 (ссылка)
Агностиком. Он это всё описал, автобиография есть в Сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 13:45 (ссылка)
Не знал, спасибо.
Получается, прекрасный пример ровно по моей логике. Был настоящий учоный - инт.честный и искренне верующий. В один момент произошла сшибка веры и знания. Он честно перестал быть верующим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-12-01 14:00 (ссылка)
Не было учёного, был юнец без самостоятельного мышления. Учёный и агностик появились синхронно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 14:14 (ссылка)
Ну, это Ваша догадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-12-01 14:18 (ссылка)
Нет, это объективные временные рамки: отказ от религиозности произошёл перед началом видимой научной деятельности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-12-01 12:40 (ссылка)
Учёный = искренне неверующий? Ну, это Всё-таки Ваше личное требование. Основу европейской науки закладывали верующие люди. Это таки пуризм. Т. е. в рамках личного мироотношения - сколько угодно, но социум тут ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 14:43 (ссылка)
личное-лично, не волнуйтесь. Я в курсе насчет Дарвина церковного старосты, личной веры основателей науки... хотя какая уж там у Декарта вера - а, однако, была. Боюсь, тут просто не пройти - в этом месте какой-то спазм у понимающей способности. ни сказать, ни услышать не удается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-12-01 15:06 (ссылка)
Вы начали с данных социальных исследований.

Я лично против религии и за полную исследовательность бытия. Просто народ думает иначе - причём не какой-нибудь, а те, кто науку то и создавал. Я не считаю для себя возможным навязывать своё мироотношение творцам науки. Это не непонимание, а понимание относительности и множественности форм сознания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-12-01 13:14 (ссылка)
а является ли человек. исследующий жуков-червяков, обязательно ученым?
Тут возникает вопрос - не тождествен ли настоящий учёный философу. Потому как если жуки-червяки не наука, то наукой должно быть нечто фундаментальное, что, скорее уж лежит в плоскости философской. В своё время был такой термин - "научное мировоззрение", но потом его использование небезосновательно подвергали критике: мировоззрение всё же предусматривает некую целостность, наук же много, а много именно потому, что в каждой свои червяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 14:45 (ссылка)
Нет.
Дело, как легко понять. не в жуках. Можно заниматься только жуками - и быть исключительно настоящим ученым. А можно заниматься... чем угодно и им же не быть. Так что я вовсе не о фундаментальности и неважности жуков, а о том. что ученый - это состояние целосное, как и "верующий", и двоих в одном быть не может. Примеры личной веры крупных (и любых иных) ученых - это вообще не о том. потому как во всех этих разговорах надо определять, что наука и что вера.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -