Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-01 07:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О религии
говорили недавно у Майка http://mike67.livejournal.com/214043.html и вот какая штука

http://www.pravoslavie.ru/news/28064.htm
Есть группа стран, где в 90е вслед за уходом социализма верующих стало больше, а потом их число стало уменьшаться. Это, например, Венгрия, Литва.
В других странах число верующих росло в 90-е и продолжает расти и дальше - хоть и много меньшими темпами. Это Румыния, Польша, Словакия, Молдавия.
29 / 10 / 2008

http://www.pravoslavie.ru/news/26499.htm
"В Сухопутных войсках среди солдат срочной службы в четыре раза больше верующих, чем в офицерской среде, сообщили "Интерфаксу" в четверг в службе информации Сухопутных войск." "Согласно проведенным в войсках социологическим исследованиям, общее количество верующих военнослужащих составляет примерно треть от всей численности личного состава. Однако среди военнослужащих срочной службы этот показатель составляет более 60%, а среди офицерского состава - 15%". "результаты опроса показывают, что 76% от общего числа верующих военнослужащих считают себя православными, 9% - мусульманами, 5% - последователями иных вероучений."
24 / 04 / 2008

Оно конечно, может, данные и не точные. Как считали? как спрашивали? Спрашивать можно оченьразлично... Это всё понятно. Однако разные данные дают до некоторой степени соспоставимые картинки. С точностью до десятков процентов и динамики.

http://www.foma.ru/articles/492/
"сегодня в стране есть атеисты, но следует отметить, что их относительное количество неуклонно сокращается с 40% в 1991 году до 15% в 2005 году.
...Начнем с самоопределения “я верующий”. Утверждая так, человек не отождествляет свою веру с определенной религией, полагая, что “просто” верит в Бога. Таких сегодня в стране примерно 14%.
Далее идет термин – “я православный”, “я мусульманин” и т.п. К примеру, православными себя сегодня в обществе (среди людей от восемнадцати лет и старше) считают 62% , но следует понимать, что это самоопределение лежит, скорее, в области исторической и этнокультурной, нежели религиозной. В сознании большинства людей православие не связано с догматическим вероучением, которое предполагает в человеке активное церковное поведение.
Такое поведение предполагает другое понятие – “воцерковленный” верующий, т.е. тот, кто регулярно посещает богослужение и выполняет основные религиозные догматы. Наиболее активных “воцерковленных” на сегодняшний день среди православных около 9% от всего населения, а в целом их насчитывается примерно 15% – 18%. Это те, кто более или менее регулярно ходят в храмы и хотя бы два-три или более раз в год совершают таинства Исповеди и Причастия. Очевидно, что именно эти люди и являются истинно верующими.
Около 10 лет назад количество воцерковленных (согласно опросам общественного мнения) составляло примерно 4% населения страны, или около 5 млн. человек. Таким образом, за десять лет количество активных церковных верующих в стране увеличилось примерно вдвое.
...Сегодня в России (по данным РПЦ на конец 2005 года) немного менее 13000 действующих приходов. Каждый приход имеет “пропускную мощность” верующих, как правило, не превышающую 600 – 1000 прихожан. Простые операции умножения как раз и дают общую цифру воцерковленных порядка 9 – 10 млн. человек.
Десять лет назад в России было около 7000 действующих храмов и, соответственно, число прихожан по определению составляло не более 6 млн. человек, или те самые 4% – 5%, которые давали социологические опросы.
Таким образом, количество воцерковленных в стране прямо зависит от “производственных религиозных мощностей”, т.е. от объема “молебных площадей”.
Это означает, что при устойчивом росте количества храмов количество воцерковленных православных через 20 – 25 лет может достигнуть объема в 35% – 40% от взрослого населения страны, при наличии около 25 тыс. действующих приходов. Конечно, всегда останутся те, кто имеет свою отличительную точку зрения на этот предмет, но, при наличии “свободного молебного пространства”, возможно и они сменят общечеловеческий гнев на традиционную православную милость."
--------------------
15% атеистов. 15% воцерковленных, активных верующих. ок.60% пасивных верующих, типа "а можа что-то и есть...", или "верю, только молитв не знаю и про аборты у меня свое мнение".

Данные разных служб чуть отличаются, но в целом совпадают. Кажется, Россия идет вместе с Польшей и Молдавией - в ту группу стран, где вера растет и прибавляется.

Я сейчас уже готов сказать, что это путь на восток, что религиозность у нас мусульманского типа и это все отдаляет нас от мировой цивилизации. Но я ленив и надеюсь. что это скажет кто-нибудь в комментариях. А мне интересно спросить: а, к примеру, как там в Европах?

http://news.invictory.org/issue20683.html
"Количество верующих двух крупнейших конфессий Германии – католиков и протестантов – продолжает сокращаться.
...Сейчас в Германии 61.2% жителей принадлежат либо к ЕЦГ, либо к Католической Церкви."

------------
Опаньки. Там число верующих сокращается, но очень медленно. не исключено. что это просто в рамках случайных колебаний, а общий процент верующих - ну прям как у нас. Те же 60 процентов.
Можно плосмотреть еще нашумевшие данные http://www.evangelie.ru/forum/t27321.html
Но этот Pitzer College я не знаю.

Короче. Мне сдается - по динамике и общему проценту верующих в стране нельзя делать заключения о том, является страна "цивилизованной" или куда-то там из мировой цивилизации выходит. Не годятся эти данные для таких выводов. Я бы тут лучше на медстатистику начал смотреть... всякую смертность от разных причин. Думаю, было бы много более ясно.

Я, собственно, почти ничего не хочу сказать. Просто в голове повертеть несколько цифр.
Религия противостоит "научному мировоззрению". Я думаю, это так; я знаю, что многие так не думают; под религией и наукой я полагаю наличные системы, социальные институты, охватывающие взгляды множества людей. То есть это не взгляды святых и нобелевских лауреатов, а взгляды множества ученых и множества верующих. Думаю, они очень различны.

Ученых в России где-то тысяч сто. Хорошо если.
Верующих более 60 процентов. Многие десятки миллионов.
Высшее образование
http://www.eed.ru/higher_education/e_13.html
"Всего с 1989 г. по 2002 г. число специалистов с высшим образованием увеличилось на 6,6 млн. человек (на 52%), со средним профессиональным — на 11,2 млн. человек (на 52%), с начальным профессиональным — на 0,7 млн. человек (на 5%). Число лиц, имеющих послевузовское образование (закончивших аспирантуру, докторантуру, ординатуру), составило по итогам переписи 4 тыс. человек. Кроме того, увеличилось на 5% (1 млн.) число лиц, имеющих среднее образование.
...в среднем по Европе на конец 2002 г. доля граждан в возрасте от 25 до 64 лет, имеющих среднее общее образование, составляет 70,9% (в России–76,5). Более существенно разняться цифры в сфере высшего образования. Так, если в странах ОЭСР доля граждан, имеющих высшее образование, составляет около 11%, то в России–16%."

---------------
http://www.strana-oz.ru/?numid=3&article=166
"Численность студентов в вузах России:

по данным на 1992 г. — 2 638 000
в том числе на дневном отделении — 1 657 000
по данным на 2000 г. — 4 739 500
в том числе на дневном отделении — 2 624 300

Количество студентов на 10 000 жителей России:

по данным на 1992 г. — 178
по данным на 2000 г. — 280

Численность
профессорско-преподавательского состава высших учебных заведений России (по данным на 2000 год):

штатный персонал — 265 200 человек
кандидаты наук — 125 400 человек
доценты — 89 800 человек
доктора наук — 28 000 человек
профессора — 27 000 человек

Всего в высшем профессиональном образовании России занято 650 000 человек.

Количество аспирантов и докторантов, обучающихся в вузах России (по данным на 2000 г.):

аспиранты — 107 031
в том числе аспиранты очного обучения — 75 371
докторанты — 3 993
-------------------

То есть число людей с высшим образованием быстро растет. Есть основания думать, что оно достаточно скоро дойдет до трети населения. Но уже сейчас 16%. Тоже многие миллионы.

Корреляция между город/село и верующие/атеист разрушается. Ее уже почти нет.

Я что хочу сказать? коли совсем просто и не вдаваясь в частности - одни и те же люди имеют высшее образование и каким-то боком слышали про всякие научные штучки - и они же верующие. В большинстве своем.

Это вот такое вот научное массовое мировоззрение - как массовое высшее образование. И такая же вера. Я бы сказал - они противоположны, но их объединяет - единство стиля. Это очень похожие вера и наука. Они, может, меж собой и конкурируют... и оттягивают на себя публику... и имеют победы и поражения... но всё это в одной плоскости. Очень они похожи и не так уж сильно отличаются - что по предрассудкам, что по ожесточенности, что по способности взаимного понимания.


-------
ссылки - ну конечно, наскоро. Исключительно для иллюстрации, что не совсем из пальца и не из своего пальца, а так - конечно, можно очень долго разбираться по каждому источнику и цифре.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 11:27 (ссылка)
Нет, ни по одному из.

Истинная вера в точности равна искреннему познанию. Согласитесь, "знать" нечто - не связано ни с обрядами, ни с сердечностью. Скорее, наоборот - зная нечто. начнешь соблюдать обряды, понимая, почему они таковы (или - изменять обряды?) и станешь сердечным... с сердцем посылая подальше сторонников чувственной веры. всякое может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-01 11:56 (ссылка)
///Нет, ни по одному из.///
Я так и думал, но решил попробовать :((

///Истинная вера в точности равна искреннему познанию.///

Это меня плавно, но надёжно ввергает в ступор. Почему??
(Я уже даже готов не спорить относительно прилагательных "истинная" и "искренний". Пусть первое будет "искренняя, глубокая", а второе - "интеллектуально честное, последовательное".)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 14:41 (ссылка)
Вы знаете, мне совсем неудобно. Я почти уверен, что если бы это был разговор - может быть. были бы совершенно иные формулировки, я бы постарался сказать так, чтобы было хоть какое-то отношение с Вашими смыслами. А для этого бы Вас послушал. А тут какая-то дурацкая ситуация - я сыплю горстями общие имена, понятия не имея, как Вы их понимаете и во что складывает несчастный Кай немногие доставшиеся ему буквы.

Я отвечу, но. честное слово, не туда оно всё идёт.

Ответ: представьте, что вера тождественна богопознанию. И верующий стремится не верить в непонимаемое, а самым искренним и глубоким образом понять - и сознательно выполнять Волю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-02 03:41 (ссылка)
Да, в живом разговоре это обычно значительно легче разрешается...

Если представить, что "вера тождественна богопознанию", то написанное Вами обретает связность - кусочки мозаики складываются. Но тождество спорное. По крайней мере, в повседневном языке оно не работает (по словам апостола Павла "вера есть уверенность в невидимом" - по-моему, это ближе словарному пониманию). Но, если отбрасывать терминологию, в Ваших словах есть большая доля правды. Недавно слышал очень хорошую проповедь, где священник говорил о "божественной жажде" (т.е. жажде Богообщения и в т.ч., наверное, Богопознания). [Интересно, кстати, что в той же проповеди, кажется, вера отличалась от "божественной жажды".] Рискну предположить даже, что и Ваше "богопознание" и "божественная жажда" связаны с "первой наибольшей заповедью".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 08:30 (ссылка)
Да. складываются. "ВеравБога" прочитывается вместе, а я читаю раздельно - существует... но вот я не полагаю, что относиться следует верой. Или даже не так - я не полагаю веру простой вещью. которая запросто доступна кому угодно, и для того. чтобы обрести уверенность в невидимом, надо многое знать - а обычное, как Вы говорите - повседневное употребление слова "вера" мне в этом препятствует. в повседневном смысле каждый может сказать. что верит - для этого ровно ничего не надо. Короче, слова надо встряхивать и проветривать, иначе они плесневеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-02 10:10 (ссылка)
Хоть я и безумно рад, что Вас понял, если по существу, то меня от Вашего словоупотребления всё же коробит.
Попахивает не то элитарностью, не то предопределенностью - "не всем доступна". А кому недоступна? Неграмотным, нечестивым, лицемерам (опять мои критерии "сверху" ветки посыпались :)).
Вы теряете акт произволения, самоопределения человека. А как утверждают великие В.Чеснокова и А.Блехер, нельзя за человека определять, во что он верит.
Ну, и всё-таки, повседневное понимание слова "вера" стоит на словах ап.Павла - не скажете же Вы, что уже тогда слово заплесневело. Мы о христианстве говорим, в конце концов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 10:15 (ссылка)
Тут время сказать - я говорю свое мнение. Оно у меня вырабатывается в ответ на мои проблемы и не предназначено для насильственного уверования всех прочих. Возможно, вам с вашим устройством не мешает слово вера. А мне - мешает. Я пытаюсь разобраться - чем.
Видите ли. я всеми силами удерживаюсь, чтобы не говорить вещей неприятных. чтобы даже в ущерб внутреннему чувству истины говорить "не соблазняя". могу сказать. что - обратным ходом - является соблазном для меня. Будет лучше для наших разговоров, если Вы не будете махать у меня перед носом авторитетами. А то мне очень хочется напомнить, что ап. Павел был человеком, и будь мы современники - я бы говорил с ним ровно на тех же основаниях, как с Вами. И знаете? может быть. мы бы поругалдись и не поняли друг друга. А может, и поняли бы. У меня такое чувство от этого человека, что он бы понял, о чем я - и поддержал поверх слов. хотя это. несомненно. всего лишь мое личное впечатление от его текстов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2008-12-02 13:07 (ссылка)
Но таки да, при всём при том, вера действительно доступна каждому. И многое знать не надо. Как это ни удивительно... Тут есть два момента, которые важны: разные почвы - в одном случае каменистая, в другом слишком рыхлая, в третьем - добрая, и другое: вера это путь - человек может искренне считать что верит во Всевышнего, но остановиться на вере в церковь, Католичество или христианство. Веря надо всё время итти (правды, правды ищи!), а для этого нужна честность и некоторая смелость, и эти вещи доступны каждому, в отличие от широты кругозора или уровня интеллекта, которым нас одарил Всевышний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 15:10 (ссылка)
М-да. Слишком много путаницы. Слова врут - так не прорваться. Чтобы ответить на Ваши четыре строки, мне надо страницами писать - нет, время нету. А влегкую согласиться я не могу, мне это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2008-12-03 16:52 (ссылка)
Да и не надо. Самое главное, то что это для вас важно :)
Вспоминаются слова Высоцкого, о том, что каждый должен выбираться своей колеёй. Собственной. И я всего лишь говорю, что у каждого она(своя колея) есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2008-12-02 13:08 (ссылка)
Простите, не хотел Вас задеть.

Слово вера - чему мешает? Вы же сами его в заглавном посте использовали...

Спасибо, что стараетесь меня не соблазнять. Без авторитетов мне сложно было обойтись, т.к. речь о христианстве всё же, а Вы говорите об очистке слов от налипшего на них неправильного смысла. А что тут налипло, если у самих истоков был уже этот "повседневный" смысл (слова "вера"). На самом деле, именно в данном вопросе, я мог бы к авторитету ап. Павла и не прибегать, а привести что-нить из какого-нить словаря Даля - полагаю, "повседневный" смысл у слова "вера" всегда был...

В том, что ап. Павел понял бы Вас, я мало сомневаюсь. Если даже я, как мне кажется, понял, то о чём говорить! В этой связи - не придираясь к словам (Вы предложили свою терминологию, она необычна, но более-менее понятна и даже элегантна и применяете Вы её последовательно) - у меня другой вопрос. Как Вы различаете истинно верующих от "повседневно верующих", т.е. кому доступна вера? Я понимаю, что тем самым в какой-то мере возвращаюсь к своему вопросу выше, но разобравшись с понятием "вера", мне кажется, у меня неплохие шансы :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 15:13 (ссылка)
_Как Вы различаете истинно верующих от "повседневно верующих", т.е. кому доступна вера?_
Да я вообще их не различаю. А зачем мне? Я же говорил: это мои внутренние вопросы. Мне надо себя отличить, свою правильную дорогу от неправильной. На кой, простите, черт мне других-то отличать? Чтобы с умным видом говорить. что Кураев учит неправильно. а Энский - правильно? Если я буду принужден ситуацией что-то решать по этому поводу, я и то постараюсь избежать мысли о том. кто тут правильно верует. а уж в таком разговоре - не глядя: не знаю и знать не хочу, это их дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-02 15:28 (ссылка)
В ходе этого разговора Вы открылись для меня с неожиданной стороны - говорите как хороший христианин, "алчущий и жаждущий правды". (Я без иронии, серьезно говорю.)

По поводу неразличения, однако, в заглавном посте и в начале разговора со мной Вы же, кажется, писали весьма чётко про "массовую веру" в негативном ключе... И что вера "не всем доступна"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 15:39 (ссылка)
На мой взгляд, совершенно не противоречивые высказывания. Я говорю о явлении - вере, говорю о ее качестве. Я могу обсуждать веру в средние века и в античности. современную, воияние на веру науки, просвещения, образования, социального слоя - нет проблем. Но Вы другое спросили, как я понял - как я на каком-то данном человеке различаю, верно он верует или нет? я ответил - никак. Это другое. Общество не состоит из индивидуумов и на людей не делится. Если я говорю, что аристократы чванливы - я не говорю не только о конкретном аристократе, может статься, я не говорю даже ни об одном аристократе. Такие вот парадоксы, извините. Я презрительно отношусь к массовой вере - но я не помню за собой (честно) чтобы я отнесся с презрением к какому-то верующему только потому, что у него доход средний или там вера от мамы, а не выдуманная. В чем тут противоречие? какой же отдельный человек относится к "массовому верующему"? Ясно же, что не только никакой, но и ни один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-02 16:11 (ссылка)
Теперь понял. Ох, правда двусмысленно у меня получилось. Я о "качестве веры" и о "качестве верующего" как о синонимах говорил, а, строго говоря, это разные вещи, конечно.

Но как "качество веры" Вы определяете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-03 01:14 (ссылка)
Если позволите, лучше как-нибудь в другой раз вернемся... Насколько я понимаю вопрос, это надо говорить о метаистории христианства - чтобы говорить о качестве веры и расставлять ориентиры, надо говорить о направлении движения, и тем самым и о начале процесса, и о его цели, и о нынешних петлях. Уж больно круто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-12-03 03:23 (ссылка)
Да, конечно, давайте в другой раз. Должно быть и правда круто.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -