Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-27 15:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не хватает любезности…
Александр Пятигорский в беседе с Григорием Амелиным (НЛО 59) рассказал байку: «Я помню, приехал ну уж к такому патриоту – Муравьеву-Апостолу… Он был замминистра иностранных дел Швейцарии. … Он приехал в перестройку в Россию, в восторге – какие люди! «Но вы знаете, - говорил он, - у русских есть один недостаток…» Я думаю, скажет «жулики» или что-нибудь в этом роде. «Один недостаток, - заключает Муравьев-Апостол, - считайте его поверхностным – они не любезны». И тут я в порядке автоматической русской пошлости говорю: «Знаете, им тяжело все-таки живется». Он посмотрел на меня сверхсерьезно и сказал: «Я был главным комиссаром ООН по работе с беднотой Сан-Пауло и Рио-де-Жанейро. Миллионы людей питаются отбросами. Девочек с десяти лет заставляют заниматься проституцией. Нищета, грязь кошмарная, но они – любезны…» Слушайте, ну откуда любезность у негритянских отбросов Рио-де-Жанейро?»

После этой байки они рассказали друг другу еще несколько столь же замечательных баек, и вышли на более общее определение. Не умеем, говорят они друг другу, держать форму. Пятигорский: «Что такое невежливый человек? Не делающий над собой усилий. … Но это форма, ее нет, ее нужно сделать».

Ну и дальше там продолжается интересный разговор. А у меня вдруг по поводу этой отсутствующей формы ассоциация возникла. Вообще-то я знаком с не очень большим числом людей. Но кое-кого из жжшных френдов знаю лично, иногда уже много лет. И обратил внимание на странный феномен.

Люди, отличающиеся в реальном общении чрезвычайной доброжелательностью, вежливостью, интеллигентным изяществом, по своей манере письма в ЖЖ выдают спектр от хамства до резкости. При этом люди не играют в псевдонимы, в ЖЖ-маски – это их обычный стиль интернет-общения. Почему-то, сев к клавиатуре, ведущий себя вежливо человек становится хамом. И знакомых, к которым применимо это правило, не два и не три.

Многих других я лично не знаю – и только могу констатировать, что интернет-дискуссии отличаются крайней резкостью. Можно подумать, что у этих людей «всегда» такой стиль общения – но, судя по тем, кого я знаю, может оказаться, что все эти резкие до грубости люди – премилейшие собеседники в реальном общении.

Открывается настоящее лицо? Не понимаю. Почему люди, которых я знаю пять-двадцать пять лет, и которые года три-пять как сидят в сети, вдруг именно в этой среде решили показать «истинное лицо»? Маска, чтоб не обидели? Ну, не такие уж все пугливые и робкие, чтобы надевать страшную маску в публичном пространстве – многие из этих моих знакомых вовсе не робкие люди.

Я спрашивал некоторых знакомых, которые так себя ведут. Они не объясняют, они только признают за собой такое качество. «Вот такая у меня манера поведения в сети. Черт его знает, почему».

Есть у меня подозрение, что это не специфическая для общения в Интернете черта. Слишком молодая это среда, Интернет, чтобы выстроить под себя стереотипы поведения сложившихся людей. Видимо, иначе – у многих людей есть стереотипы общения приватного, с глазу на глаз, с хорошо знакомыми людьми – где они ведут себя… В общем, стараются держать форму. А общение в сети, видимо, подпадает у них под какой-то другой стереотип. Что-то им кажется, отзывается, совпадает – не знаю, но включается совсем иное поведение, где они форму уже не держат. Отчего бы это? И что это за среды такие, в которых непривычно держать форму?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 15:50 (ссылка)
Кажется. это проверяемо. Если не ошибаюсь, довольно легко можно по достаточно формальным критериям отобрать юзеров, которые обладают сложившимся кругом (плотность комментов внутри и т.д.). Такие, согласно модели, должны хамить с большей вероятностью и более упорно. Думаете, подтвердится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 17:47 (ссылка)
не думаю :) Видите ли, мы разойдемся в определении того, что есть сетевое хамство. С этого же начали! Но так и не кончили. Скажем, для вас это послать на три буквы, а для меня это несоблюдение очевидных правил интеллектуального дискурса. Вот совсем недавно после весьма длительной беседы я за это в сердцах один персонаж послал на эти самые три буквы. Правда, после предупреждения, но зато два раза подряд. В жж это случилось впервые, и случилось в чужом и уважаемом журнале. А что было делать? Слишком туп оказался юный либерал и настырен, а вопрос не из тех, чтобы можно было удалиться молча… Пришлось обхамить беднягу, он с этим и ходит, поскольку ответить то ему нечего. Но это все явно, грубо и потому малоинтересно. Гораздо интереснее, да и куда более распространеннее, случаи хамства иного рода. Про либералов больше не буду, известно как они неудобные им вопросы заминают. Но вот философствует философ, опять же, в чужом журнале, а только такие случаи и берем для пущей чистоты рассмотрения, я же ему ремарку развернутую, да еще такую, из которой некие следствия открываются. Он спрашивает про следствия. А следствия, надо сказать, неочевидные. Я как на духу отвечаю в расчете и на ответное философствование. И что? А ничего. Как говорится, человек схрумкал :) Или рассуждает персонаж о политическом, будто, из А неизбежно вытекает В и т.д., а я добавляю, что из А также очевидно вытекает и С, что все рассуждения превращает в ничтожные. И что? Ничего, мол, нам понятны ваши взгляды. А какие такие у меня взгляды политические? Я и сам не знаю. Впрочем, политическое это особ статья, конечно. Но вот персонаж объявляет себя ищущим, сам не понимающим чего это вокруг него происходит эдакое, да и пишет в откровенно вопрошающем стиле. Ну, объясняешь, чего знаешь и понимаешь, а он тебя в ответ банит. Ибо ему свои вопрошания больше интересны, а не ответы. Вообще, персонаж-«обманка» это самый ужасный вид хамства, на мой взгляд. С виду философ, а на деле глупая истеричка. Но тут уж и сам виноват, надо глядеть в оба. И, если серьезно, жж совсем не для интеллектуальных бесед придуман, а для детей и журналистов. У них свои правила :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 02:14 (ссылка)
Очень интересно, кажется, мы подбираемся к существу вопроса. Мне знакомы ситуации, которые вызывают Ваш гнев - может быть, и я сам в них повинен. Давайте рассморим такую ситуацию в реале - для ясности. Вот Вы стоите в кругу собеседников в людном месте - на какой-то встрече. Подходит незнакомый человек, пять минут слушает и перебивает Вас репликой: "Гы-гы, вот и видно, что ты козёл". И уходит. Мне кажется, это хамство, о котором я говорю. Теперь представим, что Вы говорите с этими собеседниками без хама. В какой-то момент Вы выстраиваете линию рассуждений, ожидаете содержательного ответа, поскольку думаете, что на следующем шаге Ваша победа в споре. А собеседник говорит: "Спасибо, занятно". И умолкает. Я понимаю, что это некоторая неприятность, и Вы впрове ожидать большего - но разве Вы не видите разницы ситуаций? Я бы сказал, что это такой же разрыв, как между преступлением и хамством. Есть писаные законы, нарушая которые, человек становится преступником. И есть законы вежливости, за которые не судят, но осуждают. Нормы вежливости много шире, чем нормы закона. По сути Вы говорите о еще более широких и трудно уловимых нормах - нормах интеллектуального общения, обращения с мыслями. Но ведь они не исключают, а включают более узкие нормы. Самый вежливый человек, если втыкает Вам нож в печень, не вызовет Вашего одобрения. И - мне кажется - самый интеллектуально грамотный собеседник, старательно развивающий Вашу мысль, не избавлен от норм вежливости.

А ЖЖ совершенно неважно для кого придуман. Ничто не заставляет в нем вести себя не так, как хочется и как считается Вами правильным - никакой робот к Вашему высказыванию мат и бесконечные "гы-гы", "хе-хе" не дописывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-28 09:10 (ссылка)
=Очень интересно, кажется, мы подбираемся к существу вопроса.

Увы, я не столь оптимистичен. Напротив даже, мне кажется, нужно вернуться к самой постановке вопроса, к выбору моделей, чтобы рассчитывать на сколь-нибудь конструктивное обсуждение. Вот и ваш пример, на мой взгляд, совершенно не адекватен. «Гы-гы» в сети это ж не гы-гы в реале, и даже не ножичек. Это… дождичек. Явление природы, а природа – другая! Если персонаж на гы-гы обижается, значит, он еще между двумя мирами путается, не обжился еще здесь. На конфе политру в свое время это явление гы-гы, причем выраженное в крайней форме, форме так называемых пимов, обсуждалось долго. От набега пимов можно поставить защиту технически, но она пробиваема, во-первых, а во-вторых, сразу теряется основной смысл сети – открытое пространство мысли. Лучший выход, как показала практика, это сам дискурс, если он от дождичка размывается, то он и внимания не стоит, а если живет и развивается, то дождик перестаешь замечать. Я лично к гы-гы давно привык, для меня это пшик. Не всем легко, согласен. Но опыт и давний, и совсем свежий говорит одно – нужно привыкать. А как только начинают создавать «закрытые клубы», так интересное начинание обязательно накрывается… Причем я не против закрытости, в конкретных случаях оно очень полезно бывает. Но опыт это опыт.

Да, а жж и вообще блоги это некоторый компромисс технический. Людям казалось, что от дождичка в домике собственном надо прятаться. Правильно. В домике прячутся, обустраиваются, но жизнь далеко за пределы дома простирается. Вот в чем дело. Думаю, в дальнейшем блоги все больше в собственные жилища превращаться будут, а основное общение будет вовне происходить… Ну, а от дождя зонтики придумают.

Большинство проблем общения в жж это от его имманентной компромиссности. Непонятно что - то ли личное убежище, то ли площадка для разговоров. Надо таблички вешать – изба читальня, во дворе злая собака и т.п., но и этого недостаточно. Сеть же это не большая деревня, и если свой домишко на все замки не закрываешь, то нефиг обижаться, что проходящий мимо чего-нибудь да стыбзит, или поломает. А закрываться никому не хочется, вишь ли, выказать себя по максимуму хочется… А если хочется, то терпи :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 09:21 (ссылка)
Давайте я буду играть несвойственную мне роль оптимиста. Я думаю, мы все-таки всё ближе... Смотрите - Вы говорите о свободном обмене мыслями на широких сетвых просторах. И всё, что Вы можете сказать о погоде на этих просторах - что "гы-гы" и надо привыкать, и если мимо люди ходят, то не помогут, не дело скажут, а "стыбзит, или поломает". Я думаю, вот это и есть проблема. Давайте я ее выражу так. Я не собираюсь запираться в собственном доем, и я не собираюсь терпеть, что на больших дорогах мысли погода состоит из этих описанных Вами ошметков. То есть поддерживаю Ваш пафос - да, открытая мысль, надо разговаривать, не следует замыкаться, но Вы к этому добавляете - значит, надо привыкнуть к грязи, не обращать внимание и терпеть, открытая мысль тонкокожих не терпит. А я бы сказал - открытый разговор - это наше с Вами дело, и еще с другими, и как мы себя поведем, так и будет. Кто согласен терпеть грязь, будет в грязи, а кто не согласен - имеет шанс остаться чистым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-28 09:55 (ссылка)
= Кто согласен терпеть грязь, будет в грязи

Правильно. Хороший стимул прогресса. Будем на него уповать. Только если делать, то в грязи все равно кто-то из благородных или что-то благородное окажется, в крайнем случае - ваш меч :)

И я, одинокий пилигрим, держу свой меч под плащом... Оба полезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 10:16 (ссылка)
Когда Господь вышел из Питанских болот, ноги его были в грязи... Как же, помню.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -