Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-27 15:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не хватает любезности…
Александр Пятигорский в беседе с Григорием Амелиным (НЛО 59) рассказал байку: «Я помню, приехал ну уж к такому патриоту – Муравьеву-Апостолу… Он был замминистра иностранных дел Швейцарии. … Он приехал в перестройку в Россию, в восторге – какие люди! «Но вы знаете, - говорил он, - у русских есть один недостаток…» Я думаю, скажет «жулики» или что-нибудь в этом роде. «Один недостаток, - заключает Муравьев-Апостол, - считайте его поверхностным – они не любезны». И тут я в порядке автоматической русской пошлости говорю: «Знаете, им тяжело все-таки живется». Он посмотрел на меня сверхсерьезно и сказал: «Я был главным комиссаром ООН по работе с беднотой Сан-Пауло и Рио-де-Жанейро. Миллионы людей питаются отбросами. Девочек с десяти лет заставляют заниматься проституцией. Нищета, грязь кошмарная, но они – любезны…» Слушайте, ну откуда любезность у негритянских отбросов Рио-де-Жанейро?»

После этой байки они рассказали друг другу еще несколько столь же замечательных баек, и вышли на более общее определение. Не умеем, говорят они друг другу, держать форму. Пятигорский: «Что такое невежливый человек? Не делающий над собой усилий. … Но это форма, ее нет, ее нужно сделать».

Ну и дальше там продолжается интересный разговор. А у меня вдруг по поводу этой отсутствующей формы ассоциация возникла. Вообще-то я знаком с не очень большим числом людей. Но кое-кого из жжшных френдов знаю лично, иногда уже много лет. И обратил внимание на странный феномен.

Люди, отличающиеся в реальном общении чрезвычайной доброжелательностью, вежливостью, интеллигентным изяществом, по своей манере письма в ЖЖ выдают спектр от хамства до резкости. При этом люди не играют в псевдонимы, в ЖЖ-маски – это их обычный стиль интернет-общения. Почему-то, сев к клавиатуре, ведущий себя вежливо человек становится хамом. И знакомых, к которым применимо это правило, не два и не три.

Многих других я лично не знаю – и только могу констатировать, что интернет-дискуссии отличаются крайней резкостью. Можно подумать, что у этих людей «всегда» такой стиль общения – но, судя по тем, кого я знаю, может оказаться, что все эти резкие до грубости люди – премилейшие собеседники в реальном общении.

Открывается настоящее лицо? Не понимаю. Почему люди, которых я знаю пять-двадцать пять лет, и которые года три-пять как сидят в сети, вдруг именно в этой среде решили показать «истинное лицо»? Маска, чтоб не обидели? Ну, не такие уж все пугливые и робкие, чтобы надевать страшную маску в публичном пространстве – многие из этих моих знакомых вовсе не робкие люди.

Я спрашивал некоторых знакомых, которые так себя ведут. Они не объясняют, они только признают за собой такое качество. «Вот такая у меня манера поведения в сети. Черт его знает, почему».

Есть у меня подозрение, что это не специфическая для общения в Интернете черта. Слишком молодая это среда, Интернет, чтобы выстроить под себя стереотипы поведения сложившихся людей. Видимо, иначе – у многих людей есть стереотипы общения приватного, с глазу на глаз, с хорошо знакомыми людьми – где они ведут себя… В общем, стараются держать форму. А общение в сети, видимо, подпадает у них под какой-то другой стереотип. Что-то им кажется, отзывается, совпадает – не знаю, но включается совсем иное поведение, где они форму уже не держат. Отчего бы это? И что это за среды такие, в которых непривычно держать форму?


(Добавить комментарий)

О вежливости и любезности
[info]schegloff@lj
2005-04-27 08:39 (ссылка)
1) см. недавню лекцию Абрамкина на полит.ру - в ТЮРЬМАХ в России все тоже очень любезны и вежливы,
2) Интернет - это прежде всего МЕНЬШИЙ риск "ответить за базар" по сравнению с реалом.

Так что если русские "не любезны" - это всего лишь следствие их НЕПУГАННОСТИ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О вежливости и любезности
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 09:49 (ссылка)
Спасибо, Абрамкина я читал.

Если Вы правы, то "грубый стиль" должен быть в интернете повсеместно - в общем, все непуганы по сравнению с тем, что в тюрьмах российских.

И другое - это именно вариант "настоящее лицо". Вы полагаете, что люди друг с другом в реале гвоорят вежливо, поскольку опасаются получить в зубы, а в сети "снимают маску"? Это возможно, конечно. Если судить по тем, кого я довольно близко знаю - это не похоже на правду. По крайней мере, можно было бы сказать так: предположим, у них глубоко въевшиеся манеры вежливого поведения, уже давно на уровне автоматизмов. В сети автоматизм почему-то не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О вежливости и любезности
[info]schegloff@lj
2005-04-27 10:11 (ссылка)
> Если Вы правы, то "грубый стиль" должен быть в интернете повсеместно

Не совсем так. У разных людей разные представления - для кого-то Интернет безопасен (на детские чаты заглядывали? впечатление именно что "О! Здесь можно материться!"), а для кого-то - НЕТ. Соответственно, на грубость срываются далеко не все.

> Если судить по тем, кого я довольно близко знаю - это не похоже на правду.

Есть очень простой контрольный эксперимент: выяснить, ПОСТРАДАЛ ЛИ конкретный человек вследствие того, что "зацепил" кого-то в сетевом общении, и как после этого изменился его стиль. Если кто-то из Ваших знакомых был уволен с работы за грубую ругань со знакомым босса, и после этого ПРОДОЛЖАЕТ грубить направо и налево - я готов отправить свою гипотезу на свалку истории :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О вежливости и любезности
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 10:52 (ссылка)
Нет, уволенных за сетвую грубость не знаю. Правда, не понял, что этот crucis должен опровергать... Вроде бы ситуация должна быть довольно редкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-04-27 09:22 (ссылка)
Стереотипы поведения у людей те же, что и в обычной жизни. Откуда взяться другим? Но в сети они проявляются в новой форме. Новая среда - новая форма. Те же, кто старается держаться форм старых и знакомых частенько выглядят неуклюже. Вот такая вот пластичность у русского народа. Ничего не поджелаешь, имперцы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 10:09 (ссылка)
То есть, сравнивая поведение Ваших знакомых в реале и в сети, Вы видите, что никакой существенной разницы нет. Так? Новая форма касается, вероятно, сетевого жаргона и прочих "технических" вещей, но раз стереотипы те же, не может вежливый человек вдруг стать хамом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 10:45 (ссылка)
Почему же нет разницы, разница бывает весьма существенная. Но совершенно не обязательно именно в ту сторону, что вы отметили. И это разница форм, а сущность она остается прежняя, испорченная и подлая :)

У вас, вслед за цитированными интеллигенствующими, ошибка в посыле – инаковость формы выдается за ее отсутствие или за неумение форму «держать». Переформулируйте. От РЛО избавитесь, да и яснее станет. В принципе, как раз в формах русские весьма пластичны.

Насчет «вежливости» это отельный разговор, кажется. Понятие социального в сети несколько другое, значит, и вежливость по-другому проявляется. Грубо - в реале мне важно чтоб у моего забора дерьмо не складывали, и кругом не гадили, где я живу. А какие там песни поют мои сожители, меня меньше интересует. Тут же пространство ментальное. Тут персонажи живут. Экологией ментального больше и озабочены. Не так все просто…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 10:58 (ссылка)
Пластичная форма... Она отличается от бесформенности или это эвфемизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 11:05 (ссылка)
русские, как правило, принимают адекватную среде форму. Не дураки, типа.

В реале важны дела и обстояние дел. Здесь - слова и контексты. Разница не мала, чтобы ей пренебрегать в формах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 13:32 (ссылка)
Ну, типа все не дураки - в рамках такого высказывания. Однако то, как держат форму французы, весьма отличается от того, как это делают русские. При этом - раз речь зашла о фрме - не следует смешивать это высказывание с "Французы всегда вежливы, а русские - нет" и "Благодаря тому, что они держат форму, французы - молодцы, а русские - бяки". Этого я не говорю. Просто пытаюсь обратить Ваше внимание на этот аспект проблемы, чтобы выйти из круга "житейских банальностей", в которых все кажется до конца понятным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 14:12 (ссылка)
= Благодаря тому, что они держат форму, французы - молодцы, а русские - бяки". Этого я не говорю.

Я предложил уточнение именно для того, чтобы снять эту банальность. А за банальностью скрывается сложность, согласен. Теперь, чтобы нам за нее серьезно взяться, нужно ее сначала упростить ...

Дело за моделью. Одна из них известна хорошо - театральная. Все мы здесь персонажи, сами роли пишем, сами себя за ниточки дергаем. Тогда что такое вежливость? Вежливость тогда это стилистическая цельность персонажа. Допустим, если он в течение года играет Карабаса, а потом обижается как Мальвина, это не может не обидеть, поскольку игру других ломает, дураками их выставляет. Конечно, если за этим не скрывается хитрый сюжетный ход, тогда подобное поведение получает оправдание апостериори. Много вариантов, да. Персонажу что нужно? Чтобы его роль по ходу пьесы на нет не сошла. Выбор роли, опять же... А при талантливой игре появляется искушение блеснуть в ином мире, использовать подмостки как трамплин. О, это вечная песня... и тогда вежливостью становится любовь, никак не меньше. Напротив, другие надевают маску от усталости неудачной практики условности, и тогда им здесь или море по колено, или они пытаются выстраивать свой идеальный мир... Много всего, и везде своя вежливость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 14:52 (ссылка)
Да, возможно, я недостаточно продумал эту гипотезу - театральности, масок. Видимо, дело в том, что я воспринимаю свой ник, свою маску только ограничительно - Иванов-Петров говорит далеко не всё, что сказал бы я (в содержательном, а не стилистическом смысле), он лишь часть - но не "другой". Но, действительно, мне никто не сказал, что все воспринимают свои ники именно так - вполне возможно, что многие играют "крутых парней". Но, видите ли, наблюдая за теми своими знакомыми, я не могу сказать, что они в сети в кого-то играют. Они не высказывают не своих взглядов, не принимают на себя труд играть другой характер - они остаются собой, только высказывают резко и поспешно. Есть еще одна причина, по которой мне кажется гипотеза масок несколько сомнительной. Игра - это труд. Играть кого угодно - хоть мачо, хоть резкого парня, - довольно затруднительно, от несвойственной роли устаешь. И не думаю, что люди, даже взявшиеся играть своим ником в кого-то, протянут достаточно долго. Они очень быстро станут собой - оставив только внешние приемы.

Может быть, для можели больше годится другая Ваша мысль. Может быть, люди не привыкли сталкиваться с чуждыми им мыслями. Не привыкли к тому, что абсолютная чушь, высказанная каким-то очень странным человеком, через год переваривания в голове может оказаться правдой, о которой "всегда знал". Люди не привыкли к тому, что их столь продуманные убеждения могут рассыпаться и возникать снова, уже другими. Они думают - в 25, 35, 45 лет - что они уже знают всё - в целом и в основном. Отсюда искреннее возмущение теми недоумками, которые этих очевиднейших вещей не знают. Сюда можно привлечть мысль realcorwin про увеличение круга онлайнового общения по сравнению с реалом. С 3-5 близкими приятелями давно обо всем договорено, с 10-15 знакомыми всерьез не разговаривают, попадают в сеть. встречают 250 френдов - а они чуть не через одного лепят полную чушь. И человек по быстрому берется просвещать полузнаек, а поскольку просвещение идёт трудно, он еще и раздражается - как же так, тратишь время, учишь этих - а они еще и сопротивляются!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 15:44 (ссылка)
Не спорю, это модель груба и ограничена. С другой стороны, метафоры игры не стеснялись многие философствующие умы. Есть в ней правда. Играть, конечно, не легко, но и жить не много легче. Выдающиеся игроки бывают… Простые же люди подыгрывают, не замечая того, даже если они играют себя любимого :)

По поводу просветительства это все так, потому люди школу нередко недобрым словом вспоминают, и поэтому то ортодоксальная церковь в отличие от сект никого к себе не завлекает. Применительно к сетевому общению это означает, что нужно стараться типировать персонажа по его основным установкам. Например, большинству персонажей важнее всего поиск «своего круга» и собственная идентификация в нем. Затем и этот круг и собственное в нем место, а лучше сказать, образ на фоне круга становятся самоценными.
В этом случае убеждения «пробиваются» наиболее сложно, и легче всего нарваться на хамство. Да и зачем нужно? Пробитое убеждение будет тут же кругом залечено :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 15:50 (ссылка)
Кажется. это проверяемо. Если не ошибаюсь, довольно легко можно по достаточно формальным критериям отобрать юзеров, которые обладают сложившимся кругом (плотность комментов внутри и т.д.). Такие, согласно модели, должны хамить с большей вероятностью и более упорно. Думаете, подтвердится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 17:47 (ссылка)
не думаю :) Видите ли, мы разойдемся в определении того, что есть сетевое хамство. С этого же начали! Но так и не кончили. Скажем, для вас это послать на три буквы, а для меня это несоблюдение очевидных правил интеллектуального дискурса. Вот совсем недавно после весьма длительной беседы я за это в сердцах один персонаж послал на эти самые три буквы. Правда, после предупреждения, но зато два раза подряд. В жж это случилось впервые, и случилось в чужом и уважаемом журнале. А что было делать? Слишком туп оказался юный либерал и настырен, а вопрос не из тех, чтобы можно было удалиться молча… Пришлось обхамить беднягу, он с этим и ходит, поскольку ответить то ему нечего. Но это все явно, грубо и потому малоинтересно. Гораздо интереснее, да и куда более распространеннее, случаи хамства иного рода. Про либералов больше не буду, известно как они неудобные им вопросы заминают. Но вот философствует философ, опять же, в чужом журнале, а только такие случаи и берем для пущей чистоты рассмотрения, я же ему ремарку развернутую, да еще такую, из которой некие следствия открываются. Он спрашивает про следствия. А следствия, надо сказать, неочевидные. Я как на духу отвечаю в расчете и на ответное философствование. И что? А ничего. Как говорится, человек схрумкал :) Или рассуждает персонаж о политическом, будто, из А неизбежно вытекает В и т.д., а я добавляю, что из А также очевидно вытекает и С, что все рассуждения превращает в ничтожные. И что? Ничего, мол, нам понятны ваши взгляды. А какие такие у меня взгляды политические? Я и сам не знаю. Впрочем, политическое это особ статья, конечно. Но вот персонаж объявляет себя ищущим, сам не понимающим чего это вокруг него происходит эдакое, да и пишет в откровенно вопрошающем стиле. Ну, объясняешь, чего знаешь и понимаешь, а он тебя в ответ банит. Ибо ему свои вопрошания больше интересны, а не ответы. Вообще, персонаж-«обманка» это самый ужасный вид хамства, на мой взгляд. С виду философ, а на деле глупая истеричка. Но тут уж и сам виноват, надо глядеть в оба. И, если серьезно, жж совсем не для интеллектуальных бесед придуман, а для детей и журналистов. У них свои правила :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 02:14 (ссылка)
Очень интересно, кажется, мы подбираемся к существу вопроса. Мне знакомы ситуации, которые вызывают Ваш гнев - может быть, и я сам в них повинен. Давайте рассморим такую ситуацию в реале - для ясности. Вот Вы стоите в кругу собеседников в людном месте - на какой-то встрече. Подходит незнакомый человек, пять минут слушает и перебивает Вас репликой: "Гы-гы, вот и видно, что ты козёл". И уходит. Мне кажется, это хамство, о котором я говорю. Теперь представим, что Вы говорите с этими собеседниками без хама. В какой-то момент Вы выстраиваете линию рассуждений, ожидаете содержательного ответа, поскольку думаете, что на следующем шаге Ваша победа в споре. А собеседник говорит: "Спасибо, занятно". И умолкает. Я понимаю, что это некоторая неприятность, и Вы впрове ожидать большего - но разве Вы не видите разницы ситуаций? Я бы сказал, что это такой же разрыв, как между преступлением и хамством. Есть писаные законы, нарушая которые, человек становится преступником. И есть законы вежливости, за которые не судят, но осуждают. Нормы вежливости много шире, чем нормы закона. По сути Вы говорите о еще более широких и трудно уловимых нормах - нормах интеллектуального общения, обращения с мыслями. Но ведь они не исключают, а включают более узкие нормы. Самый вежливый человек, если втыкает Вам нож в печень, не вызовет Вашего одобрения. И - мне кажется - самый интеллектуально грамотный собеседник, старательно развивающий Вашу мысль, не избавлен от норм вежливости.

А ЖЖ совершенно неважно для кого придуман. Ничто не заставляет в нем вести себя не так, как хочется и как считается Вами правильным - никакой робот к Вашему высказыванию мат и бесконечные "гы-гы", "хе-хе" не дописывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-28 09:10 (ссылка)
=Очень интересно, кажется, мы подбираемся к существу вопроса.

Увы, я не столь оптимистичен. Напротив даже, мне кажется, нужно вернуться к самой постановке вопроса, к выбору моделей, чтобы рассчитывать на сколь-нибудь конструктивное обсуждение. Вот и ваш пример, на мой взгляд, совершенно не адекватен. «Гы-гы» в сети это ж не гы-гы в реале, и даже не ножичек. Это… дождичек. Явление природы, а природа – другая! Если персонаж на гы-гы обижается, значит, он еще между двумя мирами путается, не обжился еще здесь. На конфе политру в свое время это явление гы-гы, причем выраженное в крайней форме, форме так называемых пимов, обсуждалось долго. От набега пимов можно поставить защиту технически, но она пробиваема, во-первых, а во-вторых, сразу теряется основной смысл сети – открытое пространство мысли. Лучший выход, как показала практика, это сам дискурс, если он от дождичка размывается, то он и внимания не стоит, а если живет и развивается, то дождик перестаешь замечать. Я лично к гы-гы давно привык, для меня это пшик. Не всем легко, согласен. Но опыт и давний, и совсем свежий говорит одно – нужно привыкать. А как только начинают создавать «закрытые клубы», так интересное начинание обязательно накрывается… Причем я не против закрытости, в конкретных случаях оно очень полезно бывает. Но опыт это опыт.

Да, а жж и вообще блоги это некоторый компромисс технический. Людям казалось, что от дождичка в домике собственном надо прятаться. Правильно. В домике прячутся, обустраиваются, но жизнь далеко за пределы дома простирается. Вот в чем дело. Думаю, в дальнейшем блоги все больше в собственные жилища превращаться будут, а основное общение будет вовне происходить… Ну, а от дождя зонтики придумают.

Большинство проблем общения в жж это от его имманентной компромиссности. Непонятно что - то ли личное убежище, то ли площадка для разговоров. Надо таблички вешать – изба читальня, во дворе злая собака и т.п., но и этого недостаточно. Сеть же это не большая деревня, и если свой домишко на все замки не закрываешь, то нефиг обижаться, что проходящий мимо чего-нибудь да стыбзит, или поломает. А закрываться никому не хочется, вишь ли, выказать себя по максимуму хочется… А если хочется, то терпи :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 09:21 (ссылка)
Давайте я буду играть несвойственную мне роль оптимиста. Я думаю, мы все-таки всё ближе... Смотрите - Вы говорите о свободном обмене мыслями на широких сетвых просторах. И всё, что Вы можете сказать о погоде на этих просторах - что "гы-гы" и надо привыкать, и если мимо люди ходят, то не помогут, не дело скажут, а "стыбзит, или поломает". Я думаю, вот это и есть проблема. Давайте я ее выражу так. Я не собираюсь запираться в собственном доем, и я не собираюсь терпеть, что на больших дорогах мысли погода состоит из этих описанных Вами ошметков. То есть поддерживаю Ваш пафос - да, открытая мысль, надо разговаривать, не следует замыкаться, но Вы к этому добавляете - значит, надо привыкнуть к грязи, не обращать внимание и терпеть, открытая мысль тонкокожих не терпит. А я бы сказал - открытый разговор - это наше с Вами дело, и еще с другими, и как мы себя поведем, так и будет. Кто согласен терпеть грязь, будет в грязи, а кто не согласен - имеет шанс остаться чистым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-28 09:55 (ссылка)
= Кто согласен терпеть грязь, будет в грязи

Правильно. Хороший стимул прогресса. Будем на него уповать. Только если делать, то в грязи все равно кто-то из благородных или что-то благородное окажется, в крайнем случае - ваш меч :)

И я, одинокий пилигрим, держу свой меч под плащом... Оба полезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 10:16 (ссылка)
Когда Господь вышел из Питанских болот, ноги его были в грязи... Как же, помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotina@lj
2005-05-01 10:48 (ссылка)
Только что приехал из Парижа. Сев в метро, ощутил две вещи. Первая: - какие симпатичные женщины у нас! Вторая: (парафраз Высоцкого) - из мужиков - "каждый третий - враг!" ("Что за дом такой..."). Парижская расслабленность и чувство безопасности сразу сменились собранностью и готовностью ко всему.
На следующий день заметил за собой некоторые французские изменения: стал вежливее на дороге, подавал нищим, помог (опоздав на важную встречу) мужику с ремонтом машины (на что тот посетовал, что "у нас БОЯТЬСЯ помогать").
Короче, если коротко, впечатление "на градиенте культур" после приезда в Россиию - "меж людьми витает озлобленность и подозрительность, чужой - скорее всего враг, общаясь с широкой аудиторией надо показать себя крутым и резким, в частном же кругу действует норматив "семейный круг".
От сердечности общения в узком кругу русских иностранцы кипятком пысают. Но на улице... все наооборот. А в Париже я здоровенного негра в наколках и дредах случайно (но выглядело как нарочитая грубость) в урну уронил. Так он передо мной пять минут извинялся!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-01 11:21 (ссылка)
Я чувствую, французская форма заразна. То есть ежели нас всех через Париж пропустить, все начнут вести себя вежливо, подавать нищим, помогать всячески... От ведь французская болезнь! Но, судя по тем же наблюдениям. женщины наши станут менее симпатичными и теплота дружеского общения исчезнет. От зараза!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-04-27 09:51 (ссылка)
Это известный феномен электронной почты - e-mail грубость. Люди ведут себя по разному при личном и при письменном общении. Но в e-mail смешиваются стандарты - физическая удаленность от собеседника при скорости реакции как при личном общении, когда многие слова смягчаются жестами или интонацией (а письмо это унести не может). Я читал об этом в английских нетикетах, так что это не национальная проблема.

Я, например, стараюсь не отправлять письмо на работе сразу, перечитываю его минут через несколько, особенно, если разозлился. Обращение в форумах желательно на "Вы", даже если лично знакомы и перешли на "ты" - тоже очень способствует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 10:37 (ссылка)
Да, похоже... Я мало знаю англоязычные форумы, но то, что читал в FAQ и статьях по нетикету, выглядит примерно так, как Вы сказали. Мне тоже кажется, что это не национальная проблема - хотя, может быть, некоторая специфика всё же есть... Мне вот что непонятно - вроде бы есть разные стандарты для устной и письменной речи, и письменная, как правило, вежливее (была? или и сейчас?). Но, видимо, сеть заимствует "жанр" короткой небрежной записки, а не собственно полномасштабный стандарт письменной речи. Жанр этот ориентирован на близко знакомых людей, а тут он используется для общения с весьма удаленными во всех смыслах собеседниками. Другое дело, что сама по себе сеть ничем не настаивает на выборе именно такого жанра - пиши себе как хочешь и как считаешь нужным. Так что снова вопрос появляется - почему для сетвого общения выбран жанр грубой и небрежной записки. Боюсь, что "скорость реакции" здесь не всё объясняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-04-27 11:05 (ссылка)
Предлагаю на выбор еще два варианта объяснения:
1) Не все умеют вежливо общаться письменно - этому ведь тоже нужно учиться.
2) Стиль сетевого общения сформировался под влиянием американских молодежных правил поведения и во многом оттуда заимствован. Американские тинэйджеры общаются не совсем так, как русские интеллигенты средних лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 11:17 (ссылка)
2) - откровенное не то, если не считать, что американский стиль везде берет свое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 13:36 (ссылка)
На 1: верно. Но многие высказывания - примеры отыскать легко - трудно списать на неумение. С тем же успехом можно сказать про обычного хама, что он не умеет общаться устно.

На 2: было бы очень здорово, и я бы склонил голову со всевозможными извинениями. Но дело в том, что те люди, кого я более 10 лет знаю в реале, не относятся к тинэйджерам, а скорее относятся именно к интеллигентам средних лет. Если посмотреть юзеринфо многих весьма себе грубоватых людей, им восемнадцать лет трудно приписать. Они, хотите Вы сказать, в свои 35 - 45- 55 копируют на русском языке манеры американских тинэйджеров, которые они подсмотрели в английских формуах? И Вам это кажется хорошей гипотезой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-04-27 16:17 (ссылка)
1. Про обычного хама можно сказать, что он не умеет себя вести, и в частности, общаться устно.
2. У меня нет оснований настаивать, но эта гипотеза не кажется мне невероятной. Ваши знакомые просто принимают некоторые правила игры. Остальным, играющим по другим правилам, они кажутся невежливыми.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realcorwin@lj
2005-04-27 11:28 (ссылка)
Мне кажется, что приятное общение происходит с людьми приятными, а резкое - с теми, которые приятны не очень. В нормальной жизни круг общения человека формируется им самим и обычно не велик. В интернете же он сравнительно огромен и возможности фильтровать собеседников нет. Отсюда и эксцессы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 13:40 (ссылка)
Да, это потенциально очень хорошее объяснение. Я принимаю, что в сети круг общения много больше, чем в реале - давайте считать, что один-два порядка. Но вот второй пункт мне не ясен. В реале, сталкиваясь с неприятным человеком, мы либо расстаемся, если есть возможность, либо - если связь нерасставаемая (сосед, коллега по работе) сводим общение к минимуму. Почему в ЖЖ, где нет риска "получить по морде" (выше на это указывали как на причину грубости - непуганность жжистов), где есть все технические возможности легко и быстро расстаться с несимпатичным собеседником, люди продолжают общаться, не переставая хамить, издеваться, ёрничать и прочим образом выражать свое человеческое неумение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2005-04-27 14:11 (ссылка)
Вероятно, это означает, что участники такого процесса понимают собственные роли иначе, чем в аналогичной по содержанию, но устной перепалке.
Получается, что онлайн в какой-то степени виртуализизует всех, а не только тех, кто выступает в нём анонимно. Потому что марионетка не может, без распоряжений Карабаса Барабаса, самовольно отправиться (сыграть) в сундук - она должна исполнять свои роли снова и снова... и в то же время своим игровым перонажным характером сетература и в самом деле подразумевает более низкий болевой порог...
Но это так, размышления вслух.
Основная мысль -- что сетература действительно легитимизировала и развила искусство брани, понимаемой как художественная практика и особая доблесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 14:29 (ссылка)
В реале человеку легко огродиться. Легко - не легко, но человек понимает эту возможность. А мысль, она внепространственна, и человек если и не понимает, то чувствует это. От нее не отгородишься, слово может быть бито только словом. "Не хочешь - не слушай" в этом мире не работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realcorwin@lj
2005-04-27 14:42 (ссылка)
Ну, технически расстаться с несимпатичным собеседником не так и просто. И дело не только в назойливых комментаторах, котых банят, а они создают новые аккаунты и лезут опять, или пишущих анонимно. Н-р, сегодня читал послание одного юзера другому вынести его из френдов, не знаю подействовало ли. В любом случае: если в нормальной жизни можно закрыть дверь и задернуть шторы, то тут достаточно желающих поторчать перед открытым окном. Что многих раздражает.

Но вы правы - объяснение нужно углубить. Я бы добавил еще фактор публичности. Любое соперничество в обычной жизни не является в общем случае предметом наблюдения и изучения других людей. Ну уел тебя где-то кто-то, так этого никто не видел. Не так в интернете. Оказываясь на всем открытой и многими рассматриваемой театральной площадке, человек пытается создать у других наиболее лестное впечатление о своем уме. В результате чего обсуждения часто эскалируются ("никто не хотел умирать") и ведут к флейму.

Зрелость и мудрость успокаивают чувства, но и мудрые люди любят поиграть :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 14:57 (ссылка)
Может быть... Я как-то забыл, что так может быть. Действительно, публично приостановить спор и отфрендить кого-то - а тот будет писать, что ты испугался, что ты дурак. Это может быть неуютно, а зависимость от мнения окружающих у людей разная. Хм, тогда модель должна выдать такое предсказание: более грубыми будут в общении те, кто больше стремится к общей похвале, больше стремится поднять свой статус к ЖЖ и меньше опасается его потерять. Скорее всего, таковые качества будут сказываться на политике френдования, и в принципе можно себе представить критерии, по которым модель проверяется. Я пока, мысленно прокручивая эти данные - политику френдования и грубость - нахожу как блестящие подтверждения, так и совершенные исключения. А Вам как кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realcorwin@lj
2005-04-28 11:43 (ссылка)
Думаю, что в данном случае важнее степень уверенности в себе (или самоуверенности), талант спорщика итп.

А политика френдования зависит и от слишком многих других факторов. Н-р, я зафренживаю практически всех, кто френдит меня. Это говорит о моем характере, но вряд ли относится к рассматриваемому нами фактору.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samiur@lj
2005-04-28 06:18 (ссылка)
Да, давно заметил подобное.

Для себя объясняю так. При контакте через сеть мы не получаем многие составляющие общения "в живую". Жесты, эмоции, невидимое и т.п. Для большинства, общение в интернете происходит "заодно" и зачастую одновременно с несколькими другими делами. Доля ответственности падает. Суета одним словом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 07:59 (ссылка)
Это наверняка так, но только частично так. Из-за спешки и суеты можно ответить слишком кратко и потому - с виду - резко. Но ремарка "гы" вряд ли пишется потому, что человек очень спешил - или по крайней мере выбор именно такого сокращения для своей реакции не может быть случайным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2005-04-28 08:06 (ссылка)
Да, понимаю.

Ремарку "гы" я бы отнес к слэнгу. Когда первый раз слышишь подобное, то оно выглядит очень грубо и мягко говоря не эстетично. Но со временем может начать нравиться и даже войти в личное употребление. Честно, не знаю, почему это происходит.

Часто замечаю именно оскорбительную и высмеивающую манеру речи в сети. Помню Ваш пост о современных книгах и их стиле. Так и хочется провести параллели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-04-28 09:40 (ссылка)
Думаю, дело все-таки в определенных стереотипах, сложившихся изначально в Рунете и связанных с особенностями его "отцов"...

PS Было бы интересно почитать научное исследование на тему "Влияние Ресурса Удава на стиль общения в русском сегменте сети Интернет"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 09:45 (ссылка)
Об этом, в общем-то, давно говорят - сколько занятных исследований можно сделать в сети, и, может быть. в особенности - в русской, которая обособлена, и пока не безумно велика. Но - нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-04-28 10:15 (ссылка)
Еще вопрос почему - или денег нет, или желания, или не догадывались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 10:23 (ссылка)
Ну, я же не могу сказать, что думают "все" социологи-культурологи. Мне кажется, что говорят об этом так много и дело настолько явное, что не догадываться нельзя. А деньги/желание - связанные вещи. Видимо, гранты на это не спускаются, а пустячком, на свой страх, трудно - объем работы большой. Это моя догадка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strana_vostoka@lj
2005-04-29 00:32 (ссылка)
Попытка рассмотреть интернет-конференции как особый литературный жанр, в рамках которого грубость вполне ожидаема:

"Наличие персонажей, демонстрирующих разного рода отклонения от общепринятых норм поведения, приводит к тому, что общение на интернет-конференции часто носит форму споров, скандалов, неуместных речей и выступлений. Эта жанровая особенность поведения героев характерна и для мениппеи, и для романов Достоевского".

"Для мениппеи очень характерны сцены скандалов, эксцентричного поведения, неуместных речей и выступлений, т.е. всяческие нарушения общепринятого и обычного хода событий, установленных норм поведения и этикета, в том числе и речевого. Скандалы и эксцентричности разрушают эпическую и трагическую целостность мира, пробивают брешь в незыблемом, нормальном ("благообразном") ходе человеческих дел и событий и освобождают человеческое поведение от обуславливающих его норм".

"...отменяется иерархический уклад и все связанные с ним формы страха, благоговения, пиетета, этикета, т.е. все то, что определяется социальным и всяким иным (в том числе возрастным и физическим) неравенством людей. Исчезает привычная дистанция между людьми, общение носит вольный, фамильярный характер. Для виртуальной конференции в силу ее открытости свойственно глубоко критическое, а иногда - цинично-разоблачительное отношение ко всякого рода авторитетам и преданиям".

http://www.sufism.ru/barzah/barzah03.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-29 02:30 (ссылка)
Здорово. Когда я читал у Бахтина о мениппее, мне это слово было странным, я мог воспринять только понятие, а вживую его не представлял. А тут - как гаттерия какая или латимерия - давно скончавшаяся мениппея вдруг оказывается живёхонька и выпирает в интернет-общении. Осталось только понять, отчего участниками, большинство которых этого слова не слышало, избран именно такой жанр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strana_vostoka@lj
2005-04-30 01:13 (ссылка)
Вряд ли жанр выбирается осознанно. Скорее, жанр это описание типической реакции на повторяющиеся обстоятельства.

Можно предположить, что если на на городскую площадь (или в Интернет) вывести сотни людей из самых разных слоев общества, с разным уровнем воспитания и знания, дать им маски, ничем не ограничивать свободу слова, то начнется подобная кутерьма: подзатыльники, увенчания и развенчания авторитетов, скандалы, веселье за чужой счет и тому подобное. И некоторые воспитанные люди, не выдержав испытания грубостью, сами станут грубить. А кто-то из воспитанных людей поддастся искушению и захочет вкусить запретный для него в обычной жизни плод несдерживаемых отрицательных эмоций. Карнавал, одним словом - отменяются запреты и социальные условности. Наружу выходит сущностное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-30 09:40 (ссылка)
То есть вежливость есть продукт социальной структуры, она поддерживается среди определенного слоя - а у другого слоя свои понятия о вежливости. В сети все перепутаны, не соблюдаются нормы никакого слоя, и потому то, что для одного нормально, для другого - хамство. Поэтому все тормоза очень быстро слетают и люди привыкают считать, что они находятся в агрессивной среде, где вежливость неуместна. Я правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strana_vostoka@lj
2005-04-30 15:34 (ссылка)
Без сомнения, отсутствие общих норм играет роль. Социальный порядок подразумевает хотя бы минимальную определенность правил и разделенность групп с различными ценностями и установками, а в форумах и блогах встречаются люди, которые никогда бы не оказались рядом в "реале". Подобное все равно тянется к подобному, но, тем не менее, в Интернете ощущается "виртуальная деклассированность".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buldozr@lj
2005-04-29 07:14 (ссылка)
Наилучшая иллюстрация феномена (вполне универсального, кстати): Greater Internet Fuckwad Theory (http://penny-arcade.com/view.php3?date=2004-03-19).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-29 07:19 (ссылка)
Посмотрел, но из картинки не понял. То есть на картинке - формулировка, а как это объясняется7

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alik_manov@lj
2005-04-29 08:15 (ссылка)
В самую точку. Р-р-р-аз и забывают об элементарной вежливости. Лучше уж, по-моему, преувеличенная куртуазность.

(Ответить)

Не знаю ...
[info]alex_bykov@lj
2005-05-03 03:50 (ссылка)
У меня как раз обратная ситуация - живой человек и его "интернет-образ" как правило совпадают. Как правило, потому что инет раскрепощает все-таки больше, чем реальное общение и "тихий человек", который бы никогда не ответил на прямую грубость на улице, в инете как правило дает сдачи.

...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-03 08:11 (ссылка)
Что же, наверное, и так бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]one_orange@lj
2005-05-05 09:42 (ссылка)
Зря это вы, черт побери, на людей пеняете. Дело не в людях, а в интернете. И интернет, и даже такая вещь, как имэйл, располагает к безнаказанности. Я вот здесь высказался уже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-05 10:01 (ссылка)
Я понял. Это интернет виноват, он пестует лень, безответственность, небрежность. хамство... Мерзкая штука. Люди, конечно. совершенно не при чем. Я больше не буду их пенять. Люди хорошие, только вот интернет им гадкий подсунули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]one_orange@lj
2005-05-05 10:26 (ссылка)
Вполне согласен с вашей де Местрианской иронией. Но по-моему, если люди в основе своей скверны, та культурность и "форма", которая в Гвинее и проч., суть результат хитроумно выстроенных плотин. Кто-то выстроил плотины повыше, кто пониже; и в разных местах с разной высотой. Плотины эти сдерживают наше животное, его различеные проявления. Интернет же их стесывает или вконец разрушает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-05 12:23 (ссылка)
На Вашей стороне МакЛюэн - "средство сообщения есть само сообщение". Интернет таков - что ж дивиться, что сообщения таковы же? И суровый критический реализм тоже будет с Вами согласен. Люди сделали достаточное количество гадостей, чтобы всяко можно было сказать. что этих тварей надо держать за стенами и плотинами.

Я же, собственно, хотел бы лишь продолжить эти мысли, а вовсе не опровергнуть. За стенами и плотинами остаются те же люди. А с другой стороны стен - что, другие? Ясно, что такие же, в окружении собственных стен. Поэтому стенами вопрос не решается; единственное, что можно пытаться сделать - самим сдерживать это "наше животное" (хотя я никогда не понимал, отчего в такого рода выражениях говорят о животных; они совершенно не противные). И мне непонятно, отчего нужно вводить, скажем (предположим) цензуру в интернете, что, конечно, было бы плотиной от гадости - но в то же время еще большей гадостью. И потому для меня становятся сомнительными рассуждения о стенах, которые разрушает интернет. Внутренние стены он не разрушает - силы у него такой нет. А кто является "животным" там, внутри своих внутренних стен - так какая мне разница, по какую сторону стены его животность.

(Ответить) (Уровень выше)