|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2009-01-04 15:50:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор о вере
http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
там еще есть, но мне показалось - хватит этого
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
amarao_san@lj
Утверждать о схожести веры и науки можно будет в тот момент, когда религию поставят на службу человеку. Пока же я вижу обратное (человека ставят на службу неизвестно кому).
stefashka@lj
Религия всегда служила человеку. То, что вы этого не можете увидеть - не её вина, просто ваше сознание настроено таким образом, чтобы этого не видеть.
amarao_san@lj
Вот-вот, именно в этом и разница. Последствия применения электричества вы видите ВНЕ зависимости от того, разделяете ли вы веру Максвелла, Кулона и пресвятого Фарадея.
А вот результаты религии можно заметить, только если правильно настроить сознание. Т.е. двойной слепой тест она провалит априори. Кроме того, как всегда, мы приходим к главному - о какой из религий идёт речь? Синто? Пастофарианство?
gena_t@lj
Зачем настраивать? Без всякой настройки видно, что благочестивые США процветают, а безбожный СССР распался.
amarao_san@lj
Однако, Поднебесная под управлением Коммунистической Партии вполне себе живёт.
stefashka@lj
Вообще-то, Китай совершенно не атеистичен. Они там язычники по большей части, насколько я понимаю.
amarao_san@lj
Если не считать конфуцианство за религию, то все остальные там жестоко притесняются или терпятся (если не имеют своим намерением социальной дезориентации человека).
stefashka@lj
Всё потому, что взгляд, который видит последствия применения науки - поверхностный. Взгляд, который видит последствия применения религии обращён глубоко внутрь человека, нужно потрудиться для "проявления снимков".
О какой из религий? Да любой, у которой последователей за миллион.
amarao_san@lj
Вы это, объясните, у вас святые духи лифт возить будут, или нет?
Алсо, джедаизм, кажись, миллион людей имеет. Во имя Йоды?
stefashka@lj
Если учитывать, что всё восходит к вопросу возникновения этого мира, то вообще-то Святой Дух и у вас лифт возит. Я же говорю, что у вас сознание настроено таким образом, чтобы не видеть вполне очевидных вещей.
Насчёт джедаизма я не в курсе. Религия подразумевает учение, обрядовость, традиции. Оно там есть?
amarao_san@lj
Святой дух не верифицируемый. И от того не имеет смысла думать о том, возит он его или нет. А вот о том, что без электричества и противовеса лифт не поедет - думать надо. Иначе лифт не поедет. Другими словами, техника будет работать как у верующего, так и у неверующего (причём не только потребительская - любая, вплоть до разработки микросхем). Так если вера не улучшает потребительские качества товара, то зачем на это заморачиваться? С тем же успехом мы можем спокойно учитывать или не учитывать наличие тотема у африканского вождя. На работу n-p перехода это влияния не оказывает.
stefashka@lj
Вера сильно изменяет потребительские качества товара - если человек верит, что тот товар, которым он пользуется, самый лучший и сделан с любовью и заботой о нём, то скорее всего, ему таким товаром пользоваться гораздо приятнее, чем бездушной "штамповкой". Но это всё "неверифицируемо", потому что сильно субъективно. Ну, а мне всё равно - кто сомневается, пусть проверяет, но любая выборка будет нерепрезентативной, к тому же, "все люди лгут", как сказал д-р Хаус. :-)
А лифты и всякие там n-p переходы - мишура, которая, конечно, может у кого-то вызвать детский восторг, но совершенно теряется на фоне великолепия мироздания.
amarao_san@lj
Вера изменяет качества товара только для верующего человека. А объективная техника - как для верующего, так и для неверующего.
Поясню: я не верю в ваших аллахов, которые превратились в. И мне пофигу на то, духовное изделие или нет. А вот вопрос "сколько тонн поднимет этот кран" одинаков как для верующего, так и для неверующего.
Точнее, были верующие, которые считали, что кран поднимет +20Т силой молитвы. К счастью, естественный отбор количество таковых сильно приуменьшил.
Я именно про это и говорю: конкретные достижения техники и науки являются объективными как для "верующего в электричество" так и для "неверующего", а достижения богословской мысли имеют какой-то смысл только для верующих в эти самые богословия. Для неверующего - это чушь и бред, не имеющий практического смысла.
Ровно так же в медицине есть препараты, которые действуют на контрольную группу все их знаний о препарате, а есть такие, которые действуют только на поверивших. Этот препарат хоть в аптеках не продаётся, но активно используется. Называется Placebo Forte.
stefashka@lj
Вообще-то, под "товаром" я подразумевал весь мир, данный нам в ощущения. Кого-то устраивает, что он пустой и холодный, а кто-то верит, что он наполнен любовью - и это его радует и радость эту может сообщать другим в виде стихов, музыки, научных открытий и просто приятного общения. Религия, в общем-то, предоставляет различные инструменты для того, чтобы мир в глазах применяющих их верующих превращался из пустой и холодной "объективной реальности" в нечто более приспособленное для жизни. Вот, если можно так выразиться, пример практической пользы от религии. Хотя, разумеется, это всего лишь одна из многочисленных граней.
amarao_san@lj
Т.е. именно оно - чистой воды плацебо, опиум для народа и т.д., по текстам классиков.
Речь о том, что религия - это такая культурная сублимация. Чего там, либидо, страха, надежды и т.д. - не важно. Важно, что это порождение сознания человека, не имеющее ни малейшего соответствия с практическими моделями.
Наука же занята разработкой (поперёк всех этих сублимаций) моделей окружающего мира. (меня как-то поправляли, мол, ещё и систематизацией - но этим же может заниматься и религия). Суть работы науки _объективные_ модели. Те, которые может применить даже тот, кто в них ни капли не верит. И получить некий ожидаемый в рамках модели результат, не очевидный из бытовых рассуждений.
В этом разница. Верить или не верить - личное дело каждого заблудившегося барана (извините, заблудшдей овцы), а вот наука является универсальной, достоверные результаты которой ОБЯЗАНЫ учитывать все люди. Вне зависимости от того, верят они или нет в то, что бензопирен наказание божие, канцероген или мана небесная.
amarao_san@lj
Т.е. именно оно - чистой воды плацебо, опиум для народа и т.д., по текстам классиков.
Речь о том, что религия - это такая культурная сублимация. Чего там, либидо, страха, надежды и т.д. - не важно. Важно, что это порождение сознания человека, не имеющее ни малейшего соответствия с практическими моделями.
Наука же занята разработкой (поперёк всех этих сублимаций) моделей окружающего мира. (меня как-то поправляли, мол, ещё и систематизацией - но этим же может заниматься и религия). Суть работы науки _объективные_ модели. Те, которые может применить даже тот, кто в них ни капли не верит. И получить некий ожидаемый в рамках модели результат, не очевидный из бытовых рассуждений.
В этом разница. Верить или не верить - личное дело каждого заблудившегося барана (извините, заблудшдей овцы), а вот наука является универсальной, достоверные результаты которой ОБЯЗАНЫ учитывать все люди. Вне зависимости от того, верят они или нет в то, что бензопирен наказание божие, канцероген или мана небесная.
stefashka@lj
Для кого-то - плацебо и опиум, а для кого-то - амфетамин. Но то же самое можно приписать и научной, и любой другой деятельности человека. А посему - это просто бесполезный ярлык, уместный разве что для манипуляции не думающей публикой.
Наука не даёт ответы на вечные вопросы - кто мы, зачем мы, откуда это всё взялось и т.д. Наука старается не иметь дела с конкретным человеком, ей подавай абстрактного человека в вакууме, животное без перьев на двух ногах с плоскими когтями. А то, что она помогает устроить жизнь комфортнее - ну да, помогает - тому же абстрактному человеку, правда (заметим, наука так же помогает создавать всё более и более изощрённые средства для уничтожения абстрактных людей, опираясь на их объективную способность умирать). Для реального же человека её компетенции далеко не всегда хватает. Вот здесь на помощь человеку приходят в том числе вера и религия.
amarao_san@lj
Совершенно правильно. Именно поэтому я и говорю, что ставить религию и науку на одну ступень (и вообще, называть чем-то сравнимым) бесполезно. Религию выбирают "по душе". Выбрать "по душе" уравнение Шрёдингера не получится.
stefashka@lj
Речь изначально шла о служении людям, вообще-то. Я не собирался сравнивать заслуги науки и религии перед человечеством, равно как и не вижу смысла их
"ставить на одну ступень".
amarao_san@lj
Ну, тогда я предлагаю разместить на одном уровне религию и порнографию. И то и то служит для удовлетворения духовно-эмоциональных потребностей.
stefashka@lj
Ну, "уровни" у каждого свои, от ваших желаний они не зависят. Если для вас дело обстоит так, как вы предлагаете, могу разве что посочувствовать.
amarao_san@lj
Мы только что пришли к мысли, что у каждого отношение к религиозным вопросам своё, и объективных критериев верификации правильности той или иной религиозной теории нет. Так что я отношу религию, порнографию, азартные игры и хост-клабы к единому кластеру духовных удовольствий различного спектра.
И нет объективных аргументов, почему ритмичное осенение себя крестом должно отличаться от ритимичного фапа по значимости для персоны.
stefashka@lj
Я и говорю - могу посочувствовать.
Впрочем, я тоже хорош - надо было с самого начала заметить, что выражение"служение людям" имеет оценочный характер, а потому говорить можно долго и без особого толку, поскольку объективностью здесь и не пахнет.
-----------------
кстати. вот еще разговор о вере http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
всё же потрясающее разнообразие позиций. Я там следил со всевозрастающим изумлением, пока не увидел коммент http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
там была случайная, как я подумал, обмолвка - мол, во времена Августина не было Вульгаты. Я бы и цепляться не стал - ну спутал человек, с кем не бывает... А виджняна не стал милостивиться и спросил - как это, говорит, не было? а ему в ответ ка-ак в ухо прямо... ох. "Наверное произошло растяжение хронологии по меньшей мере в двенадцать раз из-за перехода от месячного календаря к солнечному."
Вот так-то вот о вере и грехах всяких говорить. Теперь, небось, поостерегусь.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
там еще есть, но мне показалось - хватит этого
amarao_san@ljУтверждать о схожести веры и науки можно будет в тот момент, когда религию поставят на службу человеку. Пока же я вижу обратное (человека ставят на службу неизвестно кому).
stefashka@ljРелигия всегда служила человеку. То, что вы этого не можете увидеть - не её вина, просто ваше сознание настроено таким образом, чтобы этого не видеть.
amarao_san@ljВот-вот, именно в этом и разница. Последствия применения электричества вы видите ВНЕ зависимости от того, разделяете ли вы веру Максвелла, Кулона и пресвятого Фарадея.
А вот результаты религии можно заметить, только если правильно настроить сознание. Т.е. двойной слепой тест она провалит априори. Кроме того, как всегда, мы приходим к главному - о какой из религий идёт речь? Синто? Пастофарианство?
gena_t@ljЗачем настраивать? Без всякой настройки видно, что благочестивые США процветают, а безбожный СССР распался.
amarao_san@ljОднако, Поднебесная под управлением Коммунистической Партии вполне себе живёт.
stefashka@ljВообще-то, Китай совершенно не атеистичен. Они там язычники по большей части, насколько я понимаю.
amarao_san@ljЕсли не считать конфуцианство за религию, то все остальные там жестоко притесняются или терпятся (если не имеют своим намерением социальной дезориентации человека).
stefashka@ljВсё потому, что взгляд, который видит последствия применения науки - поверхностный. Взгляд, который видит последствия применения религии обращён глубоко внутрь человека, нужно потрудиться для "проявления снимков".
О какой из религий? Да любой, у которой последователей за миллион.
amarao_san@ljВы это, объясните, у вас святые духи лифт возить будут, или нет?
Алсо, джедаизм, кажись, миллион людей имеет. Во имя Йоды?
stefashka@ljЕсли учитывать, что всё восходит к вопросу возникновения этого мира, то вообще-то Святой Дух и у вас лифт возит. Я же говорю, что у вас сознание настроено таким образом, чтобы не видеть вполне очевидных вещей.
Насчёт джедаизма я не в курсе. Религия подразумевает учение, обрядовость, традиции. Оно там есть?
amarao_san@ljСвятой дух не верифицируемый. И от того не имеет смысла думать о том, возит он его или нет. А вот о том, что без электричества и противовеса лифт не поедет - думать надо. Иначе лифт не поедет. Другими словами, техника будет работать как у верующего, так и у неверующего (причём не только потребительская - любая, вплоть до разработки микросхем). Так если вера не улучшает потребительские качества товара, то зачем на это заморачиваться? С тем же успехом мы можем спокойно учитывать или не учитывать наличие тотема у африканского вождя. На работу n-p перехода это влияния не оказывает.
stefashka@ljВера сильно изменяет потребительские качества товара - если человек верит, что тот товар, которым он пользуется, самый лучший и сделан с любовью и заботой о нём, то скорее всего, ему таким товаром пользоваться гораздо приятнее, чем бездушной "штамповкой". Но это всё "неверифицируемо", потому что сильно субъективно. Ну, а мне всё равно - кто сомневается, пусть проверяет, но любая выборка будет нерепрезентативной, к тому же, "все люди лгут", как сказал д-р Хаус. :-)
А лифты и всякие там n-p переходы - мишура, которая, конечно, может у кого-то вызвать детский восторг, но совершенно теряется на фоне великолепия мироздания.
amarao_san@ljВера изменяет качества товара только для верующего человека. А объективная техника - как для верующего, так и для неверующего.
Поясню: я не верю в ваших аллахов, которые превратились в. И мне пофигу на то, духовное изделие или нет. А вот вопрос "сколько тонн поднимет этот кран" одинаков как для верующего, так и для неверующего.
Точнее, были верующие, которые считали, что кран поднимет +20Т силой молитвы. К счастью, естественный отбор количество таковых сильно приуменьшил.
Я именно про это и говорю: конкретные достижения техники и науки являются объективными как для "верующего в электричество" так и для "неверующего", а достижения богословской мысли имеют какой-то смысл только для верующих в эти самые богословия. Для неверующего - это чушь и бред, не имеющий практического смысла.
Ровно так же в медицине есть препараты, которые действуют на контрольную группу все их знаний о препарате, а есть такие, которые действуют только на поверивших. Этот препарат хоть в аптеках не продаётся, но активно используется. Называется Placebo Forte.
stefashka@ljВообще-то, под "товаром" я подразумевал весь мир, данный нам в ощущения. Кого-то устраивает, что он пустой и холодный, а кто-то верит, что он наполнен любовью - и это его радует и радость эту может сообщать другим в виде стихов, музыки, научных открытий и просто приятного общения. Религия, в общем-то, предоставляет различные инструменты для того, чтобы мир в глазах применяющих их верующих превращался из пустой и холодной "объективной реальности" в нечто более приспособленное для жизни. Вот, если можно так выразиться, пример практической пользы от религии. Хотя, разумеется, это всего лишь одна из многочисленных граней.
amarao_san@ljТ.е. именно оно - чистой воды плацебо, опиум для народа и т.д., по текстам классиков.
Речь о том, что религия - это такая культурная сублимация. Чего там, либидо, страха, надежды и т.д. - не важно. Важно, что это порождение сознания человека, не имеющее ни малейшего соответствия с практическими моделями.
Наука же занята разработкой (поперёк всех этих сублимаций) моделей окружающего мира. (меня как-то поправляли, мол, ещё и систематизацией - но этим же может заниматься и религия). Суть работы науки _объективные_ модели. Те, которые может применить даже тот, кто в них ни капли не верит. И получить некий ожидаемый в рамках модели результат, не очевидный из бытовых рассуждений.
В этом разница. Верить или не верить - личное дело каждого заблудившегося барана (извините, заблудшдей овцы), а вот наука является универсальной, достоверные результаты которой ОБЯЗАНЫ учитывать все люди. Вне зависимости от того, верят они или нет в то, что бензопирен наказание божие, канцероген или мана небесная.
amarao_san@ljТ.е. именно оно - чистой воды плацебо, опиум для народа и т.д., по текстам классиков.
Речь о том, что религия - это такая культурная сублимация. Чего там, либидо, страха, надежды и т.д. - не важно. Важно, что это порождение сознания человека, не имеющее ни малейшего соответствия с практическими моделями.
Наука же занята разработкой (поперёк всех этих сублимаций) моделей окружающего мира. (меня как-то поправляли, мол, ещё и систематизацией - но этим же может заниматься и религия). Суть работы науки _объективные_ модели. Те, которые может применить даже тот, кто в них ни капли не верит. И получить некий ожидаемый в рамках модели результат, не очевидный из бытовых рассуждений.
В этом разница. Верить или не верить - личное дело каждого заблудившегося барана (извините, заблудшдей овцы), а вот наука является универсальной, достоверные результаты которой ОБЯЗАНЫ учитывать все люди. Вне зависимости от того, верят они или нет в то, что бензопирен наказание божие, канцероген или мана небесная.
stefashka@ljДля кого-то - плацебо и опиум, а для кого-то - амфетамин. Но то же самое можно приписать и научной, и любой другой деятельности человека. А посему - это просто бесполезный ярлык, уместный разве что для манипуляции не думающей публикой.
Наука не даёт ответы на вечные вопросы - кто мы, зачем мы, откуда это всё взялось и т.д. Наука старается не иметь дела с конкретным человеком, ей подавай абстрактного человека в вакууме, животное без перьев на двух ногах с плоскими когтями. А то, что она помогает устроить жизнь комфортнее - ну да, помогает - тому же абстрактному человеку, правда (заметим, наука так же помогает создавать всё более и более изощрённые средства для уничтожения абстрактных людей, опираясь на их объективную способность умирать). Для реального же человека её компетенции далеко не всегда хватает. Вот здесь на помощь человеку приходят в том числе вера и религия.
amarao_san@ljСовершенно правильно. Именно поэтому я и говорю, что ставить религию и науку на одну ступень (и вообще, называть чем-то сравнимым) бесполезно. Религию выбирают "по душе". Выбрать "по душе" уравнение Шрёдингера не получится.
stefashka@ljРечь изначально шла о служении людям, вообще-то. Я не собирался сравнивать заслуги науки и религии перед человечеством, равно как и не вижу смысла их
"ставить на одну ступень".
amarao_san@ljНу, тогда я предлагаю разместить на одном уровне религию и порнографию. И то и то служит для удовлетворения духовно-эмоциональных потребностей.
stefashka@ljНу, "уровни" у каждого свои, от ваших желаний они не зависят. Если для вас дело обстоит так, как вы предлагаете, могу разве что посочувствовать.
amarao_san@ljМы только что пришли к мысли, что у каждого отношение к религиозным вопросам своё, и объективных критериев верификации правильности той или иной религиозной теории нет. Так что я отношу религию, порнографию, азартные игры и хост-клабы к единому кластеру духовных удовольствий различного спектра.
И нет объективных аргументов, почему ритмичное осенение себя крестом должно отличаться от ритимичного фапа по значимости для персоны.
stefashka@ljЯ и говорю - могу посочувствовать.
Впрочем, я тоже хорош - надо было с самого начала заметить, что выражение"служение людям" имеет оценочный характер, а потому говорить можно долго и без особого толку, поскольку объективностью здесь и не пахнет.
-----------------
кстати. вот еще разговор о вере http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
всё же потрясающее разнообразие позиций. Я там следил со всевозрастающим изумлением, пока не увидел коммент http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
там была случайная, как я подумал, обмолвка - мол, во времена Августина не было Вульгаты. Я бы и цепляться не стал - ну спутал человек, с кем не бывает... А виджняна не стал милостивиться и спросил - как это, говорит, не было? а ему в ответ ка-ак в ухо прямо... ох. "Наверное произошло растяжение хронологии по меньшей мере в двенадцать раз из-за перехода от месячного календаря к солнечному."
Вот так-то вот о вере и грехах всяких говорить. Теперь, небось, поостерегусь.
