Давайте определимся, о чём мы говорим - если о том, что такое наука с точки зрения социума - то на этом и закончим.

Опишу. Наука не существует "потому что". Как волк в лесу. Наука(волк) выполняет много функций в социуме(лесу). Не стоит полагать, что волк существует как санитар леса - это просто одна из его функций. Он существует, чтобы жрать. Так и наука существует ради бескорыстного познания. Остальное - следствия. Представьте себе, произошёл бы перекос - что наука ради обучения инженеров и маркетологов разной ерунде.

Другой пример - вот мы, дерево, вроде бы догадались, что мох на нас паразитирует не просто так - а влагу сохраняет. Когда мы скажем, что в этом смысл его жизни, а все остальные функции вторичны - мы совершм больщую ошибку.

В обществе симбиотичность ещё сильнее - и расписывая такие причинно-следственные явления и объяснения, Вы признаёте, что научное общество - это. мм, второстепенная часть и должна жить по правилам некой пользы.

А объяснения должны выглядеть так : поскольку научное сообщество - необходимый элемент социума, выполняющий множество функций и живущий по свои законам, его необходимо беречь. Как бонусы, от этого нам, может, что-то и перепадёт. И уже столько перепало. что грех жаловаться. Как видите, о миллиардном финансировании - ни слова. Беречь. Разными способами.

А совсем другой вопрос - это объяснения желающим. что такое наука, и что такое ненаука. Это научпоп, это публичные лекции, это гордость за и т.д. - но другой вопрос.
Фыркают не на просьбу объяснить, чем это полезно - часто ответ "ничем". Фыркают - если после ответа "ничем". спрашивают, ну и "зачем вы нам нужны?"

Вы уж определитесь, что такое наука и зачем, а не ссылайтесь на ресурсообладателей. Не то, чтобы я спорить хотел - просто услышать. А то Вы ускользаете - или я не понимаю.

Вы обсуждаете смысл существования - ну тогда нужно указывать с точки зрения кого. Если бы с самого начала было сказано "с точки зрения ученых" - то я бы спорить не стал. Это не было бы всей истиной, но заметной частью истины (мотивация у ученых, даже тех, что без кавычек не сводится к чистому познанию. Кстати обучение недорослей, в том числе будущих инженеров и маркетологов - не самая слабая из мотиваций (см. например Р. Фейнман).)

С точки зрения волка - он существует чтоб жрать (это, конечно, не верно, он существует чтоб размножаться, ну да ладно). Но в наше время вопрос наличия волка в лесу решается человеком. Которого этот raison etre не устраивает совершенно. Если бы у волка была только эта функция то волков бы давно не было. Но люди считают, что волки - это санитары леса и кроме того - это красив и поэтому волки есть. Так что есть настоящий смысл продолжающегося существования волков? Чей смысл важнее? Волков или людей? Мха или дерева?

"А объяснения должны выглядеть так : ...необходимый элемент... его необходимо беречь.". Кому это они должны? Это постулат? Но даже постулаты полезно время от времени подвергать сомнению. Я вот не уверен, что наука (хотя поди ее еще определи) - необходимый элемент социума (в каком смысле необходимый?). Я склонен думать, что да, без науки социуму будет плохо, но полной уверенности в этом у меня нет. У Вас есть? Откуда? Вот у ИП - тоже есть, но на вопрос "откуда?" он только таинственно помавает руками. У меня сложилось ощущение, что это просто кредо.

Что же касается - беречь, разными способами, так вроде никто и не предлагает всех ученых на корню извести прямо завтра. Кого убеждаем-то?

Что такое наука - вопрос не имеющий прямого отношения к вопросу о ресурсах. Если одной фразой - то моя любимая "способ компактизации описания нашего мира".
Зачем наука - тут, как я уже писал - с чьей точки зрения? С моей - мне интересно заниматься. С точки зрения Платонистов - им, по-видимому, хочется припасть к. С точки зрения общества - польза и просто красиво (что тоже, заметим, польза). С точки зрения кого-то еще - что-то еще.

ясно. Тут да, конечно, ещё добавляется аспект - мир, в котором хочется жить. Иначе можно сказать, что и тех социума - без людей в принципе - тоже ничего.

Ну я думаю, что мое чуство самосохранение обеспечило желание жить и в мире без науки. С другой стороны, конечно хотелось бы, чтобы всякий доктор наук был бы приравнен к генерал-лейтенанту.

Нет, не о том. обсуждать такие вопросы можно, лишь зная, _как_ должно быть. Иначе уходим в релятивизм. смысл с точки зрения. Тогда действительно надо учитывать все точки - и людей, заведомо не представляющих о чём они говорят.
Для нормального фунционирования общества необходимо... и т.д. Нормального с чьей точки зрения? Моей. А бывает нормальное с фашистской точки зрения - мне как славянину там делать вообще нечего. Как должно быть не равно как хочется.

/Нет, не о том. обсуждать такие вопросы можно, лишь зная, _как_ должно быть./

Ну тогда я пойду убьюсь об стену. Поскольку совершенно точно не знаю как должно хоть что-нибудь быть. Даже мне. В лучшем случае - догадываюсь или мне кажется. Но вот чтоб знать - такого нет. Немы со мной Боги.

А уж чтобы это "должно" и было еще хоть в принципе возможно... Ну вот если я скажу, что косинус фи должен быть равен 5, это может послужить начальной ступенькой для обсуждения?

:) Как считаете нужным.
Мне повезло - я знаю. И знаю, что могу ошибаться - и в отношении себя. Мало ли чего я хочу на самом деле.. тут и до шизофрении недавлеко - хочу этого, а на самом деле того, а на самом деле я не я, а тот, другой, и хочет он вовсе не третьего, как думаю я, а совсем даже четвёртого.

Ну не договорлись мы, что делать. У Вас миров много - и Вы не знаете, какой Ваш. А у меня один - и весь мой. Кому ж, как не мне, решать как и что должно быть? А если это делаю не я - делает кто-то другой.

У меня мир один. Отчасти поэтому лучше у меня не будет полной уверенности каким он должен быть. Это очень полезно - во первых слабее разочарование, что он не такой, а во вторых - отпадает риск, что может получиться по словам "wish carefully, your wish may be granted". А если заранее не знаешь - куда обязательно нужно прийти - то можно и по дороге немножко покорректировать.

Но в Вашем мире - хоть в фельдмаршалы себя производите, мне не жалко. Оно и дело, а то еще главврач в унтерофицеры разжалует.

Всех-то Вам хочется упорядочить и выяснить, кто важнее :) Нет, я понимаю - вставать на разные чужие позиции полезно. Но появляется риск, что мир не будет никакой, да? Закон сохранения риска.

Да почему? Я ж не говорю, что нужно стоять сразу на всех. Нужно стоять на своей, но не считать, что она - единственно возможная. По временам - посматривать со стороны. Это для своей может быть даже полезно. Вот как Вы думаете, что полезнее для выживания волков - рассказывать всем, что так ...есть хочется, что аж скулы сводит, а поэтому волка нужно кормить, в мире должны быть волки, должны и все тут. Или рассказывать, что волк - красивый и благородный зверь, а кроме того - санитар леса. Ведь правда же - красивый и благородный и санитар.

Тут надо как-то выкрутить, чтобы сказать, что тогда она и не своя вовсе, но и поглядывать по сторонам нужно.

Попробую - акт о двух бросках.
Бросок первый : а вот если бы я сказал - как в природе - у всякой твари своё место есть - и все делом заняты, и все нужны. Разумеется, все изменяется со временем... но насекомые уже давно и неясно, как без них - слишком многие связи порвутся, если их выбросить. Или малоклеточные. Так и тут - должны быть трудящиеся, воюющие и молящиеся - это если заплетающимся языком. Вы мне - какие молящиеся? Зачем? Пойдём в народ объяснять, что они нужны для того, чтобы дождь вызывать. Э, говорю, нет. Они много для чего нужны - о половине я и сам не знаю, для чего. Но нужны - если не знаешь, как что работает - не трогай. А то и все в самом деле молиться перестанут, начнут дождь вызывать - они ж и сами не знают, зачем нужны.

Бросок второй : тут нет ясной причинно-следственной связи. Причин у каждого события много - и все они отражают разные грани. Как и функций у каждого образования - и стоит понимать, что о половине этих причин и этих функций мы догадаемся, когда они исчезнут (хотите увяжу падение уровня образования с эмиграцией учёных? И отсутствие миллионов программистов, которых некому учить? IT-компании жалуются - нету обученных. Приходится самим учить - а не отбирать лучших из лучщих).

И тут дело не во множестве точек зрения - которых много и все отчасти правы. А в необходимости выработать Срединный путь - совмещающий как можно больше точек зрения. Но он не мыслится в категориях взял и объяснил - как Вы объясните волка? Никак. Он многогранен-сложен. И кушать хочется, и красивый. Но это не разные точки зрения - разные аспекты. Я упираю на то, что кушать хочется - потому что это осознанно отметается - красивый и баста. Я знаю, что красивый. Но и чувствую, что в одну сторону дисбаланс - сейчас отстреливать на шкуры начнут.

Потому и пытаюсь объяснить - что совершенно нормально заявлять о знании ради знания. Я - не буду. Я не выступаю публично. Помните Харди - да? Утверждал(со снобизмом), что занимается абсолютно бесполезными вещами. А открылось через полвека - когда потребовалась более продвинутая криптография, нежели шифр замены.

P.S. Часто споры состоят в том, что люди обсуждают разные аспекты - и спорят. Да, разные аспекты. Но расстановка акцентов мне не нравится - это как если Вы скажете. что будете лечить мою печень хренью, которая непонятно как скажется на сердце. Не хочу.

А! Вот Вы уже и торгуетесь!

Но с линией "поддержание статуса-кво" я спорить не буду, поскольку считаю ее верной. Пусть революционеры доказывают.

Уже ближе. Гать налаживается. Итак, есть множество функций. Все ли они равноправны? В какой мере можно день не есть или не дышать? Соответственно и тут - если некоторые функции выключить, организм умрёт. Бескорыстное познание - это именно тот конь, что задаёт направление всей колеснице - остальные тянутся за ним, и из под их копыт летят алмазы и боеголовки.

Тут Вы как-то слишком резво прыгнули с гати и прямо в болото. Какие уж там алмазы и боеголовки.

Я согласился с тем, что если оно работает - то лучше не трогать. Даже если не совсем понятно - нужен ли вот этот винтик или он остался от позапрошлой модели, а на самом деле все давно держится на сварке. А Вы как-то раз - и объявили винтик - ведущим блоком всего механизма. На это мы не договаривались. Доказательств давайте. Хоть каких-то для начала.

Ну, скажете, доказательств. Я смотрю на известных мне больших учёных и большие открытия... И что, многим была интересна судьба человечества? Да нет, просто интересно было. Для себя. Инсулин что-ли придумали просто так, не помню... Да и всё остальное - сидишь себе, думаешь, придумал - а потом уже пошло поехало - и рассказать кому-то надо, и научить, и применить. Но проистекает всё из эгоистического желания понять. Самому. И желательно то, что пока ещё никто не. Своё что-нибудь. Если не нравится словосочетание "бескорыстное познания", то пусть будет "удовлетворение своего внутреннего интереса к миру". Жжётся там что-то внутри, потому и исследуется. А у кого не жжётся - те другие. Инженеры... да просто люди.

Это все понятно. Не понятно, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу - нужна ли цивилизации, в ее нынешнем состоянии, фундаментальная наука. Я напомню, что я выступаю в данной дискуссии в качестве профана, которого нужно убедить отдать рубль на науку. Ну или, на худой конец, чиновника, которого надо убедить отдать тысячу рублей. И профан и чиновник - хорошие, образованные, может даже доброжелательные, но не ученые.

Впрочем - есть отношение. Вы, по существу, снова использовали аргумент - волк - красивое и благородное животное. Этот аргумент - принят. Аргумент "не трожьте наш статус кво" (а.к.а. "разрушите научную экосистему" - все помрем) - тоже.

Но _доказательств_ необходимости волка, теоретических и экспериментальных, - пока нет. Я подозреваю, что их и вовсе нет, и ничего в этом страшного, просто не нужно утверждать - что точно без науки помрем. Пардон - это я опять в свою шкуру вернулся. Мне - не нужно. Профану и чиновнику - можно, кончено, если совесть позволяет. Это запугивание непроверяемое и может действовать бесконечно долго.

а, Вы об этом. Я-то думал, с Вами разговариваю - а оказалось с профаном общественным. Вопрос о необходимости науки идиотский - иначе нынешняя технология выродится в магию(уу, интегралом тебя, проклятый, заклинаю), ну и каюк обществу в целом.

Я не готов говорить с постоянно ускользающим призраком коммунизма - Вы либо за себя давайте и о Ваших представлениях о мире, либо никак. Естественно, сходу дяде Васе сподзабора ничего не объяснишь - он о треугольнике-то имеет смутное представление.
Ясно.

Ну я двуедин и двулик. Но Вы опять постулируете вырождение общества от отсуствия науки, а мне, ни в одном обличии, ни в другом - не понятно на каком основании.

В принципе этот подход целен. Если науке, настоящей науке, не жертвовать то будут всевозможные беды, а что такое настоящая наука - могут судить только настоящие ученые, которые науку, настоящую науку, чуствуют душой. Только какой-то не научный это подход. Какие-то "научные" соображения - есть? А то я не считаю необходимость фундаментальной науки сегодня - неоспоримой. Склонен думать, и весьма сильно, что она весьма полезна обществу, но вот так вот - считать это аксиомой - как-то не могу.