Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-08 11:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Метод без цели
«Фашистская утопия была идеей будущего только для одного этнического сообщества, для остальных же народов и наций она была методом – методом их уничтожения. Коммунистическая утопия – идея будущего для всех, однако она – не метод. Демократия же, прагматично дистанцировавшаяся от обеих катастрофических утопий, напротив, является только методом – но не идеей будущего. Думая о проблемах коммуникации, которые делают столь мучительным общение людей, подчиненных судьбе, с людьми, формирующими судьбу, я вижу перед собой недоуменно взирающие друг на друга отвращение от утопии и дефицит утопии.» П. Надаш, «Судьба и техника»

Действительно, какая бы, к примеру, могла бы быть цель?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 09:26 (ссылка)
А откуда берется уверенность, что у общественного развития имеется цель - помимо логики, накладываемой устроством социальных институтов; помимо целей, которые ставят люди, и даже помимо целей "не от мира сего"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-08 09:33 (ссылка)
Действительно непонятно.Цели ведь могут быть толькоу индивидуума.
Тогда поставимвопрос несколько иначе:подразумевает ли то, что мы ощущаем явную "логику развития"(хотя бы в том, что "история повторяется")-подразумевает ли это какую-то цель?
Бывают ли вообще процессы имеющие логику развития но не имеющие цели?Если это процессы негэнтропийные, т.е. изучаемые физикой-химией,то явно логика есть но она логика распада.
вот в биологии уже методы основанные на изученииэнтропийных процессов не работают, если я правильно понимаю?
В 80-е годы был какой-то шум вокруг имени Пригожина, а сейчас как-то затихло всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 09:59 (ссылка)
Можно, конечно, закопаться в философию цели, говорить о Пригожине или Гегеле. Но мне кажется, что мы проще обойдемся. Кажется, в данном разговоре можно принять следующее. Имеются такие штуки, как непредвиденные следствия. Ежели Вы построили конюшкю, то в случае чего в ней можно разместить картинную галерею - крыша имеется и стены. И раз крыша есть, она может кому-то на голову обвалисться - уж такая это штука, хотя Вы совершенно не имели в виду ни картин в конюшне, ни убийства. Так и социальные системы - строим самый гуманный суд в мире, а судей можно купить, и приходится еще какую-то организацию изобретать, чтоб купленых судей как-то выявляла. Это - логика социальной машины. И нам приходится иметь дело со следствиями построенных социальных машин. Чтобы это понять. совсем не надо выдумывать. что у этих машин есть какие-то непостижные человеку цели, в голову невмещаемые. Хотя понять все следствия крайне трудно, от всего подстраховаться - невозможно... Можем, конечно, добавить слово "целестремительные процессы" и "осознанные цели", чтобы различать индивидуев с их настоящими целями и машинки с их псевдоцелями. А можем и так понять, без терминологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-08 10:53 (ссылка)
То есть общество-это искусственное сооружение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 10:57 (ссылка)
Конечно. Если мы будем считать искусственным не только то, что сделано человеком от начала до конца с осознанием цели делаемого и наличествующим образом результата, но и всё. что мы делаем, не сознавая следствий. Помойная куча и культурный слой в древних поселениях - это искусственные объекты, хотя и нельзя сказать, что их всегда сознательно возводят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-08 11:12 (ссылка)
"Помойная куча и культурный слой в древних поселениях".Гм.И все-таки от противопоставления энтропии и негэнтропии нам не уйти.
Планы городов развиваются подобно живым объектам.

сколько раз пробовали люди построить город по жесткому геометрическому плану-ничего не получалось.Но и хаотичным план европейского города не назовешь.

а вот на живой организм план любого европейского города удивительным образом похож.Причем именно индивидуальный огранизм, непохожий на другой, но так же как и другой-совершенно явно живой.такая похожесть-непохожесть(:-)

(в планах азиатских городов по-видимому тоже есть некая жизнь, просто нам не очень понятна).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-08 12:32 (ссылка)
Я не собираюсь убегать от энтропии. Если угодно, можно и так. На живые объекты "похожи" все диссипативные структуры. В частности, огонь. Это находит объяснение в теории Пригожина-Глансдорфа. Социальные объекты также относятся к диссипативным структурам. Да, город похож на живой организм. А дорога похожа на реку, на дерево. Но "похоже" - не значит "такая же". Метафорически можно сказать, что город - живой. Но строго так не скажешь - это только от бедности словаря, когда других слов нет. Я всё же думаю, что город не живой - в том смысле жизни, как это говорят о живых организмах. Но похож. Потому что его 1) делают живые и 2) представляет собой сложно организованную структуру, далекую от термодинамического равновесия, и потому "сам по себе" способен только разлагаться. требует усилий для поддержания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-08 14:05 (ссылка)
"1) делают живые и 2) представляет собой сложно организованную структуру, далекую от термодинамического равновесия"
именно так. И потому живые создают в Городе отпечаток своей негэнтропийности, подобно отпечатку раковины трилобита.Рисунок уличной сети, полости(органы-площади).Взять например Дворцовую площадь в Петербурге.на подвещена к невскому проспекту как какая-нибудь селезенка -чуть поодаль, но рядом с главным позвоночником.
Уличная сеть-это самое древне в городах.здания могут меняться, а уличная сеть остается с самого основания города.есть такая книжка Гутнова и Лежавы "Будущее города"-там все это интересно изложено.Очень интересные идеи. Правда их собственные проекты выполненные на их основе мне кажутся странными.
Ну так хороший проект никогда не выполняется на основе предвзятой идеи.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -