всегда вызывало легкое недоумение то обстоятельство, что демократию всё норовят представить самоцелью, а не инструментом...

С уважением,
Антрекот

Мне иногда кажется, что для обсуждения таких вопросов надо обладать некоторого рода политической неграмотностью и необразованностью. Люди посвященные давно уже знают ответы на такие детские вопросы - по крайней мере, незнание в их поведении незаметно. Я же в чрезвычайно богат такими качествами, как незнание и неграмотность, и потому, действительно, могу позволить недоумевать по поводу тривиальностей. Но недоумевать одному немного грустно, и потому очень рад, что у Вас бывают схожие недоумения.

Политически, во всяком случае. И мне всегда казалось (я могу оценить меру своей наивности :)), что социальное устройство - есть набор инструментов, позволяющий достичь тех или иных результатов. Другое дело, что характер применяемого инструментария сказывается и на целеполагании...

С уважением,
Антрекот

Насчет социального устройства - может быть, не все так просто. Насколько я понимаю, функционалистские теории общества потому и потерпели поражение, что для каждой имеющейся в обществе фигушки принуждены были искать функцию. Каковая не всегда имелась в наличии. Тут полная аналогия - в эволюционной теории одно время полагалось, что абсолютно все черты живого организма приспособительны. Но трудно найти для всего адаптичное значение, фантастика получается. Что-то так, потому что унаследовано и не столько помогает, а просто не противоречит выживанию, что-то вроде бы даже и мешает, но не настолько, чтобы помереть - вот и есть. Может быть, в социальных системах так же. Но это речь о социальном устройстве, о социальных институтах, о президентской власти, суде, рынке, таможне, армии, академии наук, школе... А цели мы ищем для сознательной деятельности людей. Живёт себе человек на свете, и хочет представлять себе, зачем он живёт. А иногда его, голубчика, еще эту проблему не решившего. в армию призывают или президент призывает затянуть пояс, потому что надо реформы совершить. И желательно человеку знать, на кой хрен он в армии служит, за партию какую-то странную голосует и пояс невнять для чего затягивает. Вот о таких целях, как мне кажется, и речь. И ежели живет человек в демократическом царстве, ему хочется понять - а на кой хрен эта самая демократия? Когда ему отвечают, что всё остальное хуже, человек чешет затылок и соглашается, что хуже, но снова спрашивает - а зачем?

Нет, я вовсе не считаю, что оно _все_ функционально. Просто, как минимум, в достаточной мере не противоречит общей функциональности, а само по себе может быть и _анти_функционально.
А смысл мне все же кажется делом индивидуальным. И одно из преимуществ демократии как устройства, на мой взгляд, в том, что она этот индивидуальный смысл позволяет искать в достаточно широком спектре (обеспечивая при этом выживание всей системы). Но позволяет, а не помогает. И не толкает к тому. Как механизм она отменно работает и в отсутствие у ее составляющих смысла жизни.

С уважением,
Антрекот

Да, это хорошая точка зрения. Жизненные цели у людей индивидуальны и делать их себе должны сами люди, а общественное устройство должно по минимуму не мешать, а по максимумму - помогать осуществлять людям их цели. Тут возможны, как мне кажется, два пути дальнейших рассуждений - как быть с такими штуками, когда человеку требуется многим жертвовать ради своего общества? Опять же, служба в армии и многие другие вещи. Довольно трудно многим жертвовать за средство. Другая вещь - в самом ли деле то, что сейчас выстроено - давайте называть это демократией - в достаточной мере не мешает и в достаточной мере способствует? Есть ряд довольно тривиальных суждений... Например, можно сказать, что демократия всего лишь этот самый нейтральный механизм. А можно заметить, что то, чему она способствует, можно обозначить как некую гонку за деньгами. Общество ведь действительно "устроено", и своим устройством понуждает к некоторому роду действий. Разумеется, никому не запрещено уйти в аскеты и жить огородом вдали от сволочной гонки. Но речь как раз о том, чему своими явными механизмами общество способствует и чему мешает.

О том, что инструментарий может сказываться на целеполагании. Особенно если в виду пункта 1 и генерируемых им психологических неудобств происходит то, что мы сейчас и наблюдаем - то есть сакрализация оного инструментария (причем, не только демократии - ведь оппоненты демократии тоже, в основном, склонны возводить в абсолют методы и атрибуты).
Что же до самого пункта 1, то, на мой взгляд, на функциональном уровне тут противоречия нет. Поскольку общество - это все-таки в первую очередь инструмент взаимного выживания. И человек защищает его и поступается в его пользу какими-то своими интересами по тому самому "договору", который позволил ему появиться на свет и существовать в рамках определенных правил. Вопрос меры и соответствия, конечно. Но вот с точки зрения психологии жертвовать своим, а возможно и собой за средство, за механизм действительно сложно.

С уважением,
Антрекот

"в эволюционной теории одно время полагалось, что абсолютно все черты живого организма приспособительны."
Да, я что-то об этом читал,
в частности оказалось что у дрквнего человека вдруг непонятно зачем развился мозг до невероятия большой.Когда он ещё был первобытным человеком, и мог его использовать наверное где-то на 1 сотую(если даже сейчас мы вроде бы используем возможности нашего мозга всего процентов на 10).

Интересно ещё -почему большая масса людей которым в общем-то тема до лампы,может принять решение более верное, чем один,специально воспитанный как приниматель решений(монарх)?

Ведь есть же замечание Егора Гайдара, что в больших сообществах при обсуждении могут суммироваться не только ум, но и глупость.

Кроме того у Сенкевича в "Кво вадис" читаем ответ Петрония Нерону,разместившему в дни праздника на плавучем острове 1000 обнаженных женщин-"1000 женщин производит меньше впечатления, чем одна".

Не думаю, что можно сказать, что процент использования мозга у человека растет. Какой процент был, такой и остался. С другой стороны, то, что мы не знаем. на кой надо столько мозгу, не говорит, что оно низачем не надо.

Насчет решения монарха и массы - тема, как Вы знаете, хвостатая. Все ее сплетения не распишешь, но, сколько я понимаю, демократия сделана не для того, чтобы лучше принимать решения. Недаром у Уткина есть впечатляющие таблицы, из которых следует. что демократия устойчива только в богатых странах (что-то вроде больше 10000 баксов на человека). То есть дело не в том, чтобы принимать отличные решения и быстро. а в том, чтобы не допускать резких ошибок. Ясно, что любое собрание тормозит по сравнению с принятем решения одним человеком. Этот самый тормоз и придуман в виде коллегиальных органов демократии. Бедным надо выживать и требуються гениальные решения харизматического вождя. А богатым хватает и того, чтобы особенно сильно не лажаться. Тут хорошая параллель - высшие отделы мозга тормозят деятельность других отделов, а древние отделы как раз действуют очень быстро. То есть, проще говоря, в серьезных делах не трясти надо, а подумать, не торопясь. Опять же, у Малиновского была статья о способе принятия решений в жестких иерархических системах и в сетевых структурах. У него получалось, что если надо быстро решать, то лучше иерархии ничего нет - недаром в армии иеррахия. А вот коли надо взвесить все стороны - тут одна голова чаще промахивается. а из галдежа большого количества людей постепенно всплывают неприятности. которые можно получить на том или на этом пути.

Вы по-моему смешали принятие решения с информацией о последствиях.
Решение-акт СИЛЫ, а СИЛА противоположна категории Информации.Шкловский писал о Толстом что у него творческая энергия-это есть "энергия заблуждения".Если человек не знает лишнего-он действует определеннее,а если начинает всё взвешивать-то ничего не делает.

Это же доказывает и ваш пример по государствам.Богатые государства= государства которым больше терять чем приобретать.
Бедные=развивающиеся, у которых темпы развтия большие.


Кто-то же должен отвечать, а то будет как сейчас про совесткую историю говорят-"СССР развалился спустя 40 лет после смерти Сталина,а виноват он".
Ахинея какая-то-а куда все последующие смотрели, у них на плечах вместо головы было что?

Хотя хорошая система была(в идеале, не на практике) в КПСС: демократический централизм.
то есть разделение на время до принятия решения и после.

Также институт советников хорош, особенно если монарх сам не одержим идеей "авторства",а дает советникам иметь свое мнение.
Зюганов тут вспоминал о разговоре со Смоктуновским,утверждавшим что Сталин к победе не причастен:"вот у вас в театре столько замечтательных актеров, зачем вам режиссер?"
Тем не менее режиссер всегда один, а не совет какой-то.
Или Вот например главный архитектор города.
В питере последние 15 лет был главный архитектор. имевший свои жесткие архитектурные пристрастия.
Это очень повлияло на облик города.
Я думаю, что в худшую сторону.
Но решения принимал единолично, и потому быстро.
Сейчас обратная картина-новый не зажимает, но и решений каких-то определенных особенно не отстаивает.

Собственно, трудно привести пример какой-нибудь страны, где указанная Вами дилемма не решалась бы. Хоть президенты, хоть премьер-министры - везде кроме совещательных и законодательных огранов есть строгие иерархии. где всерху стоит человек. принимающий решения (и иногда даже за них отвечающий). В этом смысле любая демократия устроена "правильно". И все монархии пришли (если выжили) к подобным штукам, и в России, как известно, монархия шла этим же путём.

Да, это связано с бедностью и "стоянием на краю". В критической ситуации надо обязательно быстро, а в не такой острой - важно выждать и подумать.

"везде кроме совещательных и законодательных огранов есть строгие иерархии. где всерху стоит человек. принимающий решения (и иногда даже за них отвечающий). В этом смысле любая демократия устроена "правильно""

Проблема в том, что его срок ограничен,а дело может быть дольше, чем его срок, и придет новый приниматель решений.
В монархии же срок ограничен только естественно, причем и тут может быть преемственность.
Кроме того важно то, что писал Победоносцев в статье "великая ложь нашего времени"-а именно что для того чтобы избраться человек принимающий решения должен идти против своей совести, потрафлять вкусам толпы и т.д.Монарх же истинно свобеден в своем выборе, ибо является "помазанником божиим".
Согласитесь, что человек принимающий решения должен быть максимально свободен в выборе(т.е. знать что ему ни от кого ничего не будет). иначе это повлияет на его выбор.
Значит назвать его принимающим решения уже на 100 процентров нельзя.
В этом и есть ложь демократии.

На самом деле там (в демократии)вообще нет никакого человека,принимающего решение и ответственного за него.Только предоставление услуг как у путина.

монарх тоже отменно должен потрафлять вкусам и ожиданиям. Только иным вкусам и иным ожиданиям. Если он того не делает, то срабатывает естественный ограничитель самодержавия - удавка. И это еще в лучшем случае. Самые интересные вещи происходят, когда этот ограничитель в силу каких-либо обстоятельств _не_ срабатывает.

С уважением,
Антрекот

"естественный ограничитель самодержавия - удавка"
Насилие всегда возможно, в любом обществе.Вот говорят что в американских тюрьмах сотни тысяч изнасилований в год.опять же все помнят случай в американской школе. когда парень расстрелял множество одноклассиков, и т.д.

Но в истинно религиозном обществе, где лишение жизни себя и других считается грехом, насилие,особенно над монархом - случай исключительный.
а монархия всегда "работает" в паре с церковью, поскольку церковь как раз и освящает помазанничество на царство,иначе это не царь,а черт-те кто.

Но ситуацию, когда противозаконное насилие является единственным способом разрешить управленческую проблему, назвать здоровой нельзя.

Что до "истинно религиозных обществ", пожалуйста, не ко мне. В России этот рецепт г-да Уваров, а затем Победоносцев реализовывали так, что только дым столбом. С чудовищными последствиями для религии, государства и общества.

Нелюдоедские (относительно) демократии мне видеть доводилось - я в одной такой живу. Нелюдоедские (относительно) империи - тоже бывают. А вот нелюдоедские "истинно религиозные общества" - нет, не попадались.

С уважением,
Антрекот

"Нелюдоедские (относительно) демократии мне видеть доводилось - я в одной такой живу"
Но способно ли такое общество к изменениям, к развитию, к реформам? по-видимому нет, то есть демократическое общество застывает в такой форме раз и навсегда?
Тогда поставим вопрос жизнеспособно ли оно.Ответа на такой вопрос на самом деле нет.Ведь в истории человечества ещё не бывало чтобы демократическое общество становилось единственной системой.Оно не стагнирует потому, что как бы "паразитирует"(с точки зрения негэнтропии) на иных видах обществ.Например греческая демократия паразитировала на рабах Лавриона, а Платон писал что в идеальном демократическом обществе у каждого будет по 3 раба(:-).
Также паразитировали западные общества в годы развития колониальной систеимы, а сейчас в период глобализма Запад переносит производство в недемократические страныЮ потому что в демократических это производство остановилосьбы, никто не стал бы работать.

Дело в том, что в стране, которую я непосредственно наблюдаю, сейчас работают две противонаправленных тенденции. В сторону этатизма и в сторону анархизма. Так что "по видимому" в буквальном смысле слова - оно вполне способно к изменению.

А что до всего прочего, простите, но мне не кажется очень корректным сравнение по названию. Полисная демократия будет от городской республики средневековья и от того, что называется демократическим обществом сейчас, отличаться очень сильно.
А уж знак равенства западное общество-демократия и вовсе меня удивил. Прикажете считать Филиппа II Испанского - или Леопольда Бельгийского - демократической властью? Рабовладение встречалось и в полисных обществах, и в царствах. Колониализм тоже никак к строю не привязан. Что же до переноса производства, то как раз государства бы их не переносили. Да и граждане.

С уважением,
Антрекот

"противонаправленных тенденции. В сторону этатизма и в сторону анархизма. Так что "по видимому" в буквальном смысле слова - оно вполне способно к изменению."
В какую сторону? в обе сразу?(:-)

Очень странное зрелище. Но тут все странное - Австралии, как бы, по штату положено.

С уважением,
Антрекот

К сожалению у меня мало сведений,чтобы что-то аргументированно сказать именно про Австралию.

опять-же вопрос-австралийское общество полностью демократично?
а как местные аборигены,которые в прошлом веке ещё были дикие- их же тоже в таком обществе учитывать надо?

Это не возражение, это вопрос. Просто, чтобы ответить, мне нужно знать, что Вы понимаете под этим термином.
Право голоса у аборигенов есть. Это дело сравнительно недавнее, до того они защищались законом о местной флоре и фауне. Проблем уравнение аборигенов в правах принесло много. Что с этим делать - неизвестно. В частности, совершенно непонятно, что делать с равенством перед законом в виду ярко выраженного физиологического неравенства - аборигены, например, исключительно плохо переносят пребывание в закрытом пространстве и сколько-нибудь длительный срок заключения может с высокой вероятностью оказаться смертным приговором.
И таких щелей и зазоров - множество.

С уважением,
Антрекот

Полностью демократично-то есть однородно в смысле РЕАЛЬНЫХ социальных прав и отсутствия внутри общества каких-то местных сообществ,внутри которых господствуют традиционные(клановые, авторитарные и т.д.) а не демократические отношения.

Я хочу доказать хозяину дневника принцип, что чисто демократическая система общества настолько энтропийна, что не может развиваться без её "подпитки" пассионарностью недемократических социальных структур, с которыми она взаимодействует(т.е. на самом деле не взаимодействует, а паразитирует на этих недемократических структурах,"скидывая" в них все нестыковки интересов и прочие общественные проблемы, а забирая наподобие дани все "сливки").

"полностью демократична" -то есть хотя бы так, как США с их Кондолизой Райс.

Впрочем ведь и в США "демократия" не привела к появлению смешанной расы от браков негров с белыми.Мулаты появидись как раз не в демократическом,а в традиционном обществе Южной Америки, а в демократической Северной Америке господствовал расистский принцип чистоты крови.

Значит и в США тоже не так уж всё демократично.

совершенно не понимаю вопроса. Для существования демократии - в чем, собственно, одно из ее преимуществ - и не требуется гомогенного общества. Если бы оно было гомогенным в области идеологии и МО, то необходимость в демократии как в машине для получения жизнеспособного компромисса была бы существенно меньше.
Депутаты-аборигены - есть. Все прочее - тоже есть. А вот реальных равных прав зачастую нет - по причинам более физиологическим, чем социальным. И это проблема, которую долбят уже лет сорок и без особого успеха. Довольно грамотная и мягкая попытка инкорпорации в свое время вызвала такую волну душевных расстройств, что радикального вмешательства все теперь боятся как огня.
Да, а те, кто _хочет_ сохранять традиционный образ жизни, естественно могут это делать.

У соседей в Новой Зеландии проблем физиологического свойства нет, ну и процесс инкорпорации идет побыстрее и поспокойнее.

С уважением,
Антрекот

Что такое МО?

modus operandi. Простите за аббревиатуру.

С уважением,
Антрекот

спасибо.
я -то по простоте душевной думал что демократия-это именно равные права.(или как сейчас у нас модно говорить-"равенство начальных условий").а оказывается это только метод достижения такого равноства.но вот вы же говорите что не достигается, то есть метод не работает.
тогда какой вообще прок от демократии, если и права неравные, и как метод достижения не работает?

Равенство начальных условий есть. Может существовать барьер, в той или иной степени мешающий им воспользоваться. Если этот барьер находится за пределами социальной сферы (в данном случае речь идет о физиологии), с ним трудно что-то сделать. Трудно - это не значит "невозможно". Или "не нужно". Это значит что в данной конкретной точке существует долгосрочная проблема. Никто, как бы, и не отрицает наличия у демократии целого ряда проблем такого рода. Да и сложностей чисто социального свойства хватает - об одной из них (непрямая ориентация на успех в ограниченном спектре игр) чуть выше говорил Иванов-Петров. Собственно, машину все время приходится налаживать и подкручивать.
Я только не понимаю, почему Вы считаете, что отсутствие немедленного повсеместного благорастворения что-либо опровергает?

С уважением,
Антрекот

Ну тогда это также как брежневским 2реальным социализмом".всё замечательно в общем и целом, "только кто-то кое-где у нас порой".

то есть социализм и демократия-это два рода противоположных вечных двигателя, только крутятся в разные стороны.
может быть так и должно быть.

у меня например тоже мучения периодически-при составлении проекта возникают два совсем разных проектных решения.
и я мечусь не могу никак остановиться, на вусякий случай довожу до ума и то и другое, а потом выбирает кто-то другой(:-)

Потому как КПД у демократии и у брежневского социализма разный все-таки. Практика, как бы, показывает.

И в первом случае проблемы худо-бедно (часто и худо и бедно) пытаются решать. И это можно наблюдать невооруженным глазом.

Я просто пытаюсь понять, в какой момент для Вас "несовершенство", кажется, стало тождественно "неприменимости".

С уважением,
Антрекот

Нет не тождественно, эти два строя-они оба "применимы".(:-)

социализм кстати работает в Скандинавии, в Китае и на Кубе очень даже неплохо.
Продолжительность жизни на Кубе стабильно в первой тройке.
а ведь любой из нас отдаст баксы за лишние прожитые дни.

Как и у нас, скажем. Элементы социализма есть. В некоторых сферах - значительные.
Но с брежневским "реальным социализмом" у этих образований общего - разве что название.
И с применимостью у брежневского и пр. российского разлива социализмов вышло очень грустно. То бишь, погиб поэт, невольник чести. И чрезвычайно неприятным образом. (Дисклэймер - не могу сказать, что меня - при всей моей персональной нелюбви к Софье Власьевне - это обстоятельство радует.)

С уважением,
Антрекот

Хорошо, будем говорить о "демократическом государстве" и "социальном государстве".Так устроит?
Итак, я выдвигаю следующую гипотезу:и демократический элемент в государстве и социальный элемент равно необходимы.
Ценой проб и ошибок, перекосов то в сторону демократии, то в сторону социализма-человечество скоро придет к этому выводу, тогда наступит эра завершения общественного развития.

Эта эра завершения будет подобна Римской империи или французскому классицизму.

После этого такое общество вполне закономерно погибнет от внешнего воздействия.

Это случится уже в конце 22 века.

Демократическое государство отменно может быть социальным. Тут ничто ничему не противоречит. Это две _разные_ характеристики.

А французский абсолютизм погиб от воздействия внутреннего. Жизнеспособность утерял начисто по причине выпадения связи с реальностью.

С уважением,
Антрекот

Может быть от внутреннего.
надо подчитать.
обычно по-моему кстати внутренее и внешнее идут рядом. то есть если что-то прогнило изнутри, то ветер-то всяко найдется, чтобы дерево порушить.Поди потом решай что первично-внутреннее или внешнее.

Но это я так, для отмазки(:-),ибо французского абсолютизма и классицизма почти не знаю, надо подчитать.
Постепенно научились демократические государства делать и социальными.В этом важную роль сыграл по-моему пример Советского Союза.
Да, это две характеристики, но они не вытекают друг из друга, а скорее дополняют как две противоположности.Причем есть (были в 20 веке)как бы два полюса(страны с перевесом демократии либо с перевесом социальности), а остальные располагаются между ними.
В этих последних соблюдается относительное равновесие демократического и социального .

все так. я согласен(:-).

Но это всё не мешает этим принципам быть противоположныими по идейной направленности.

***Да, это две характеристики, но они не вытекают друг из друга, а скорее дополняют как две противоположности***
Мне так не кажется. Я полагаю, что это просто разные параметры. Не противонаправленные и не взаимодополняющие, а никак не связанные.
В скандинавских странах, например, исторически, уровень социальной защиты был достаточно высок до и без СССР. В Австралии - традиционно низок, но изменил ситуацию не столько коммунизм, сколько экономический кризис, вернее, реакция на него.

С уважением,
Антрекот

"никак не связанные"
Хорошо, есть ли страны где и демократичность и социальность были равно высоки? или равно низки?

Я так понимаю что социальность-это, условно говоря,- когда человек живет за счет того, что его кормит Система,в которой он часть,
т.е. примат интересов государства (шире-системы как некоего Целого) над личностью как частью.

а демократичность-это как раз обратное: он сам активен,ему не нужна система(она только мешает его предприимчивости) и он кормит Систему(платит ей налоги).
т.е. примат интересов личности над интересами государства(системы)

Но можно ли выделить два сорта человеков? реально нет, всегда найдется много таких , что один будет хотеть выглядеть как другой.

Резкое различение первого и второго типа человеков внутри одного и того же государства-системы--это был бы фашизм,геноцид, рабовладение.

Социальное государство вовсе не подразумевает этатизма - то есть примата интересов государства над интересами личности. По существу, степень "социальности" определяется тем, какой частью доходов и какими удобствами гражданин готов поступиться ради социального мира и большей защищенности. То есть, примат интересов личности остается на месте. Вопрос в _границе_ и _характере_ этих интересов. С той суммы, с которой мой коллега в Штатах платит 25-30% налога, я плачу 50%. Но медицина у нас - в значительной мере бесплатная, частные страховки - относительно дешевы, на пособие по безработице - можно прожить - и так далее.

С уважением,
Антрекот

"степень "социальности" определяется тем, какой частью доходов и какими удобствами гражданин готов поступиться ради социального мира и большей защищенности"
А зачем ему вообще поступаться? Не затем ли, что ЕСТЬ ЕЩЁ И ИНЫЕ ЛЮДИ,ДЛЯ КОТОРЫХ ВАЖНЕЕ СОЦИАЛЬНАЯ ПОМОЩЬ?
или допустим ситуации вжизни, когда важнее социальная помощь чем интересы его личности?
Допустим интерес его личности состоит в том, чтобы нарушать законы- будет ли он тогда получать социальную защиту?Видимо обратно пропрционально своей свободе.
Вот вы пояснили значение слова этатизм и я сразу вспомнил то что вы писали про Австралию.А анархизм-не синоним ли демократичности в каком-то смысле?
Но тогда как раз две противоположности,как я и предполагал.

В интересы подавляющего большинства в Австралии входит социальный мир. Это очень четко отражается на том, как люди голосуют. Они считают этот фактор одним из определяющих.

***Допустим интерес его личности состоит в том, чтобы нарушать законы- будет ли он тогда получать социальную защиту?***
Безусловно. В предписанной законом мере.

***А анархизм-не синоним ли демократичности в каком-то смысле?
Нет. Он в каком-то смысле ее антоним. Потому что демократия подразумевает государство и власть большинства (с ограничениями, рогатками и системой противовесов, но все же). Анархия - объединения по предпочтению, и - в идеале - отсутствие каких либо сообществ, кроме добровольных.

С уважением,
Антрекот

Может быть. Я думаю, важнее подчеркнуть сходство - в данном случае - чем спорить о разлииях. Я понимаю, что выборный президент и наследственный монарх - несколько разные социальные роли. Но вроде бы ясно, что демократия может быть и при монархии (к тому шло дело во всех монархиях последнего времени). И тогда можно сказать, что это частность демократического устройства - в самом деле, можно президента выбирать на 4 года, или позволять ему переизбираться три раза по 4, или вообще сделать его наследственным - это техника, при любой из них можно устроить демократическое общество (с разными трудностями в каждом случае).

Что же до той критики, что в демократии ответственного вообще нет - с легкостью можно ту же критику развернуть на монархию. Можно утверждать, что монарх "должен" отвечать, но - по факту - не отвечает. и то же самое можно сказать про любого чиновника, в том числе и высшего чиновника.

Это ещё Владимир Кириллович Романов в огоньке 80-х годов говорил, что единственная роль монарха которой за него никто не сыграет-это быть верховным арбитром.Приниципально важно, что эта роль дается Богом(в лице Случая-атеист/неатеист может нужное подчеркнуть(:-)),а не человеками.Роль Министра или президента дается человеками(да, демократия хочет избежать этого, давая "роль" не от имени конкретных человеков,а от имени безличного охлоса(толпы),но все-таки не от Бога а от человеков).

Может быть, конечно... Вот Далай-ламу по сю пору выбирают - перевоплощенного. Жреческая коллегия неким образом решает. А президента можно назвать царем - в конституции прописать, что у него такое название, и в инаугурационную процедуру внести помазание - патриарх, я думаю, возражать не будет.

Нет, тут важно именно что Царь никому из людей не обязан своим правом царствования. он уже рождается таким,Наследником, и дальше никто из людей не вправе его лишить этой судьбы.Судьба Наследника и Правителя в полном смысле дается свыще. т.е. не по произволу людей.В этом суть монархии.
раз он никому не обязан то он может быть свободным.
Далай-ламу вроде бы все же выбирают ещё в бессознательном возрасте, когда он ничего не понимает.тут важно что человек не чувствует себя никому обязанным.

Соотвественно у монарха нет сложного комплекса "любовь-вражда" как допустим у Путина к Березовскому или к Абрамовичу(:-).

Да, я немного читал Тихомирова и еще нескольких убежденных сторонников монархии и примерно представляю, что здесь говорится. Меня они в этом смысле не убедили, но это, видимо, мои трудности. То, что Вы излагаете насчет необязанности людям и проч. очень красиво, но, видите ли, иногда бывает так, что вещи, когда-то бывшие правильными, потом уже не правильны - потому что мир изменился. Если бы Вы мне это говорили в 12 веке, яч бы всеми руками за. А сейчас - нет, наследственная власть больше не отвечает тому, что нужно людям.

Это другой вопрос. Нанынешнем этапе действительно если смотреть вглубь веков на подобные периоды(:-)- абсолютная монархия не работает.Абсолютная монархия работает на периодах "называния"(как мы когда-то обсуждали).
На периодах типа римской империи не работает. цезари же не передавали по наследству.И в главной стране классицихзма-Франции у Людовика 16 тоже были трудности с собственной головой.

Так что да-увы.

это ужасно актуально, что Вы написали - ведь сейчас мучительно чувствуется, что цели нет, самой идеи целеполагания даже нет, в масштабах государства, людям скучно быть гражданами, не верят ни во что, ждут от государства, что оно объяснит им, зачем, а оно только на вопрос как может ответить, и то с трудом и неохотой. И вообще занято чем-то иным, прагматическим. Винтики подкручивает, забыв, что куда-то на этой машине ехать надо. Дефицит утопии, действительно, в одной отдельно взятой голове: моей.

Мне кажется. далеко не только в Вашей... Это сейчас, в общем-то, общее место - многие исследователи пишут о западных демократиях, что те утеряли цель развития. падает политическая и гражданская активность людей, граждане не понимают, чего они должны добиваться в таких общностях, как партии, государства, страны. Про Россию и говорить нечего - ленивый не пишет о недостаче "национальной идеи". При этом, как кажется. существует подспудное мнение, что уж чего-чего, а такую болтовню, как утопия или цель, придумать проще лёгкого. Р-раз - поднапряглись болтуны - и готова цель. Самое трудное - ее осуществить. Но вот вроде бы всё не так, как на самом деле - как ни странно, ни болтунам, ни вполне серьезным людям не удается высказать то, что могло бы быть расценено как цель большими общностями людей. Да и с личными целями, если они не сводятся к выживанию (достаочно приятственому) тоже нехватка какая-то. Занятно было бы лишний раз подумать - как бы так устроиться, чтобы еще и цель какая-нибудь была?..

да, цель - это всегда отказ от многого (как, может быть, и счастье?), а устройство - это как раз какое-то подгребание всего под себя, и нужно либо вставать и брать в руки то немногое, что в них влезет, либо оставаться на месте и погружаться в мечты. Действительно. Современный человек - такой мечтатель, который не может оставить имение свое бедным, но вместе с тем душой готов пойти вослед... Самое лучшее - как-то мечтать во сне, что ты не спишь.
Я наблюдаю вокруг новый тип несчастья людей - офисное несчастье. Они зарабатывают деньги, но им этого мало, и они чувствуют, что время уходит, и жизнь. Едут на Тибет в отпуск, чтобы как-то наверстать (с помощью днег, в т.ч.). То ли у нас в России жестче офисная жизнь, то ли (куда вероятней) люди еще живые телами и лицами, не привыкли к шлему лорда вейдора, так сказать - или просто слабее, открытее - потому что на западе я не встречал таких страдальцев. Там либо человек асоциален (тип вечного студента), либо уже не жалуется, взявшись за гуж.
Про "национальную идею" - да, "обогащайтесь" не крикнешь, а это единственное, что у нас сейчас есть. "Обустраивайтесь! Разбиваем тут бивуак надолго!" - какой-то неубедительный для войска призыв. Даже, может, и для евреев, 40 лет скитающихся, неубедительный: втянулись ведь.

про цель - мне пришло в голову, что ведь не только в политической сфере, но и в экономической та же жажда цели. Какие-то безумные дождевые тучи капиталов, жаждущих своего инвестирования, как загробные души индусов реинкарнации, плывут над планетой, не зная, куда им пролиться. На каждое мановение пальца ленивого потребителя корпорации (инженеры корпораций) отвечают ежедневными вавилонскими чудесами: жесткие диски с ноготь величиной, которые можно в серьгу вставлять, кивни только палмер и собчак и миллионы за ними. Моя подруга, геоботаник, проводила экспертизы растительного покрова лугов, по которым BASF прокладывал свой газопровод (дело было в Германии) - и рассказывала, как это было, словно в аниме-мультфильме: они бродят по полю, срывая ромашки и разглядывая травки, а позади пышут какие-то суперэкскаваторы, с долгими ковшами в футбольное поле величиной, в которых сидят летчики этих экскаваторов, все как на подбор в костюмах и галстуках, все как на подбор победители каких-то международных соревнований по забиванию булавки в стену этим стотонным ковшом, и с этими 33 мистерами адамсами дядька прораб, поглядывающий на часы и истекающий потом, потому что думает о графике и о возможных последствиях его срыва. И вся эта армия стоит и пышет драконовым жаром, ждут только волшебного слова. И, когда, наконец, они подписывают акт - а уже темно - у них этот акт вырывают из рук и Дают Отмашку! - и тогда врубается свет миллионов свечей, как где-то на Курской дуге Ротмистров или кто-то зенитные прожектора включил, спасая картон своих 34-ок от тигровых пушек - и в этом облаке огня выстраивается вдоль меловой линии вся эта шеренга, и начинается бешеная, роботическая, наверное, отснятая всеми инопланетянами, абсолютно точная работа по сниманию гумуса, затем песка, затем еще чего-то - быстрое скальпирование земли. Так и вся индустрия ждет отмашки всяких длинноволосых очкариков: "а вот я придумал", разных толстопузых питухов кока-колы с пультом от телевизора в лапе: "хочу того-то".. слушайте, я тут навялял у Вас в журнале всякого, извините - просто сижу перевожу какой-то диковатый текст про газетные киоски в Братиславе и Польше, и скучно, и обида берет на немца, это сочинившего, потому что он разглядывает нашу восточную жизнь не сняв свои абендландовы зрачки, так что получается наблюдение инсектолога, а нам, пчелам, это неприятно

Есть и такая штука... Только здесь продраться к пониманию крайне сложно. Покрывало денег. Когда экономика была скрыта под этим покрывалом, все цели стали переформулироваться только на денежном языке - типа если деньги будут, всё сможем, настолько всё, что даже уточнять не надо, что именно - просто что захотим, то и будет. Приподнять это покрывало и посмотреть, каковы цели экономической деятельности. как экономика под этим покрывалом живёт - это весьма трудно.

Вопрос, чья цель? Для де-факто владеющих странами и денежными системами - это дележ природных ресурсов планеты (а теперь, как кто-то заметил, когда все уже поделено - и людских ресурсов тоже), и отчаянная борьба, чтобы не оттерли от кормушки. А вот что в качестве цели скармливать низам в данный момент в данной стране - это вечная проблема. И мы, низы, часто сами тщетно ломаем голову, над тем, что же лучше всего нам скормить, чтобы наше пушечное мясо стало понежнее на вкус и лучше на вид.

Я позволю себе не согласиться... Мне представляется, что у надындивидуальных образований, вроде корпораций, государств и проч., нет такой штуки, как человеческое сознание. но как у любой сложной системы, есть логика развития. Так что дележ ресурсов планеты и прочие штуки - это, конечно, входит в логику развития систем, где частями являются люди. Но ежели людей взять - я не уверен. что для многих может всерьез быть целью - дележ ресурсов планеты. Ну, у кого-то работа такая - планету делить, но это работа, а не цель. Опять же, то, что идёт как цель в низы - это идеология, искусственный такой продукт. Для кого-то он становится целью, но опять же - пока это подается скрыто. Если же рассуждать честно, все эти бирюльки целями не являются. Поэтому и сложность - речь о цели, а не об изобретении политтехнологии, идеологии и прочей отчетности, за которую какие-то люди деньги платят.

"Мне представляется, что у надындивидуальных образований, вроде корпораций, государств и проч., нет такой штуки, как человеческое сознание. но как у любой сложной системы, есть логика развития"

А может быть Вы сами себе и ответили(:-).Раз нет надындивидуального сознания- то ЧЕМ ПРИКАЖЕТЕ СОЗНАВАТЬ эту цель?
логика развития есть, да не про нашу честь(:-)-то есть мы в силу единичности наших сознаний этого никогда не узнаем.
Как это ни прискорбно должно быть для "естественника", верящего в могущество науки.

То есть в силу естественной ограниченности сознания нашей личностью мы никогда не узнаем двух вещей: как думает наш мозг(это известная "психофизиологическая проблема")и каковы цели развития человеческого сообщества.

А вот это краней занимательный вопрос. Органы взаимодействия человека и коллективного, как-бы-уже-вовсе-и-не-бес-сознательного, кажется, уже сформированы. По крайней мере, их уже порой можно заметить. Какие-то культурные девиации, какая-то малопонятная специфика, которая с завидной регулярностью дает пропорцию чудаков определенного вида и свойства в Гренландии и Австралии. Да одни волны имен чего стоят - когда в роддоме в каждой палате по две Кати, и для ВСЕХ мамаш это оказывается малоприятным сюрпризом. Знате, на что это похоже? В мультике "в поисках Немо" одна маленькая рыбка говорила с китом. Она не говорила, в обещем-то. Она крупно дрожала и ритмично металась))). Кит услышал и помог.

Да, это изучают исследователи электората, то есть построение образа представителя электората(или читателя, или потребителя)-это первый этап скрытого манипулирования оным .

Важно не столько что верно или не верно, а то, на что направлено наше внимаение а на что -нет.

То, к чему мы невнимательны хотя и реально существует, но не оказывает влияния, (то есть как бы и не существует если рассматривать исторически по последствиям).
А чего про рыбку? я не очень понял-видно потому что мультика не смотрел(:-)

Мне представляется, что дело обстоит не совсем так. Социальные образования включают в себя множество людей, но отдельный человеческий разум может в себя включить логику развития многих социальных институтов. Так что какаия бы там ни была наша естественная ограниченость, но посмотреть, как эти не очень хитрые социальные машинки устроены, мы можем. И тем самым - можем поставить цели развитиячеловеческого сообщества. Да, собственно, это уже не раз делалось. Что-то оказалось явно неудачным, что-то многим не нравится - но факт длительного существования мировых религий с собственными социальными институтами, как мне кажется, говорит о том, что бывало и так, что индивидуальное сознание некоторые цели для социума ставило на тысячелетия. То есть - существует логика собирания и распада социальных машинок (ее понять не всегда легко, но можно); существует трудность поставить цель для социальной жизни человека, а вот чего нету - так это каких-то еще целей у человеческого сообщества, тех, которые бы не лежали внутри замыслов людей - и внутри спектра логических возможностей социальных машин.

"вот чего нету - так это каких-то еще целей у человеческого сообщества,"
Мне представляется, что дело обстоит совсем не так(:-)
Есть логика развития общества,, которая ощутима нами, но цель этого развития за пределами наших возможностей познать.
Это и понятно-ведь дай человеку познать цель-он тут же её и добьется, и все этапы станут ненужны.

Тут смешаны две позиции-каменщика и кирпича.Вы удивляетесь почему кирпич не знает проекта будущего здания.Потому что если он будетзнать-то не ляжет в нужное место.

Пример с религией не очень удачен по-моему потому что Христос говорил "царство мое не от мира сего", а речь у нас как раз о целях мира сего.

Религии стабильны именно потому что они ставят цели не для общества. а для личности, и не в этом мире а в другом.

А откуда берется уверенность, что у общественного развития имеется цель - помимо логики, накладываемой устроством социальных институтов; помимо целей, которые ставят люди, и даже помимо целей "не от мира сего"?

Действительно непонятно.Цели ведь могут быть толькоу индивидуума.
Тогда поставимвопрос несколько иначе:подразумевает ли то, что мы ощущаем явную "логику развития"(хотя бы в том, что "история повторяется")-подразумевает ли это какую-то цель?
Бывают ли вообще процессы имеющие логику развития но не имеющие цели?Если это процессы негэнтропийные, т.е. изучаемые физикой-химией,то явно логика есть но она логика распада.
вот в биологии уже методы основанные на изученииэнтропийных процессов не работают, если я правильно понимаю?
В 80-е годы был какой-то шум вокруг имени Пригожина, а сейчас как-то затихло всё.

Можно, конечно, закопаться в философию цели, говорить о Пригожине или Гегеле. Но мне кажется, что мы проще обойдемся. Кажется, в данном разговоре можно принять следующее. Имеются такие штуки, как непредвиденные следствия. Ежели Вы построили конюшкю, то в случае чего в ней можно разместить картинную галерею - крыша имеется и стены. И раз крыша есть, она может кому-то на голову обвалисться - уж такая это штука, хотя Вы совершенно не имели в виду ни картин в конюшне, ни убийства. Так и социальные системы - строим самый гуманный суд в мире, а судей можно купить, и приходится еще какую-то организацию изобретать, чтоб купленых судей как-то выявляла. Это - логика социальной машины. И нам приходится иметь дело со следствиями построенных социальных машин. Чтобы это понять. совсем не надо выдумывать. что у этих машин есть какие-то непостижные человеку цели, в голову невмещаемые. Хотя понять все следствия крайне трудно, от всего подстраховаться - невозможно... Можем, конечно, добавить слово "целестремительные процессы" и "осознанные цели", чтобы различать индивидуев с их настоящими целями и машинки с их псевдоцелями. А можем и так понять, без терминологии.

То есть общество-это искусственное сооружение?

Конечно. Если мы будем считать искусственным не только то, что сделано человеком от начала до конца с осознанием цели делаемого и наличествующим образом результата, но и всё. что мы делаем, не сознавая следствий. Помойная куча и культурный слой в древних поселениях - это искусственные объекты, хотя и нельзя сказать, что их всегда сознательно возводят.

"Помойная куча и культурный слой в древних поселениях".Гм.И все-таки от противопоставления энтропии и негэнтропии нам не уйти.
Планы городов развиваются подобно живым объектам.

сколько раз пробовали люди построить город по жесткому геометрическому плану-ничего не получалось.Но и хаотичным план европейского города не назовешь.

а вот на живой организм план любого европейского города удивительным образом похож.Причем именно индивидуальный огранизм, непохожий на другой, но так же как и другой-совершенно явно живой.такая похожесть-непохожесть(:-)

(в планах азиатских городов по-видимому тоже есть некая жизнь, просто нам не очень понятна).

Я не собираюсь убегать от энтропии. Если угодно, можно и так. На живые объекты "похожи" все диссипативные структуры. В частности, огонь. Это находит объяснение в теории Пригожина-Глансдорфа. Социальные объекты также относятся к диссипативным структурам. Да, город похож на живой организм. А дорога похожа на реку, на дерево. Но "похоже" - не значит "такая же". Метафорически можно сказать, что город - живой. Но строго так не скажешь - это только от бедности словаря, когда других слов нет. Я всё же думаю, что город не живой - в том смысле жизни, как это говорят о живых организмах. Но похож. Потому что его 1) делают живые и 2) представляет собой сложно организованную структуру, далекую от термодинамического равновесия, и потому "сам по себе" способен только разлагаться. требует усилий для поддержания.

"1) делают живые и 2) представляет собой сложно организованную структуру, далекую от термодинамического равновесия"
именно так. И потому живые создают в Городе отпечаток своей негэнтропийности, подобно отпечатку раковины трилобита.Рисунок уличной сети, полости(органы-площади).Взять например Дворцовую площадь в Петербурге.на подвещена к невскому проспекту как какая-нибудь селезенка -чуть поодаль, но рядом с главным позвоночником.
Уличная сеть-это самое древне в городах.здания могут меняться, а уличная сеть остается с самого основания города.есть такая книжка Гутнова и Лежавы "Будущее города"-там все это интересно изложено.Очень интересные идеи. Правда их собственные проекты выполненные на их основе мне кажутся странными.
Ну так хороший проект никогда не выполняется на основе предвзятой идеи.

кстати, вроде бы по греческой легенде Прометей не только подарил людям спертый им у богов огонь,но сделал им ещё одно доброе дело: отнял у людей дар предвидения,и подарил им таким образом надежду-источник всего отрадного и приятного в жизни..

"ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Ни в чем ты больше не был виноват? Скажи.
ПРОМЕТЕЙ
Еще у смертных отнял дар предвиденья.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Каким лекарством эту ты пресек болезнь?
ПРОМЕТЕЙ
Я их слепыми наделил надеждами.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Благодеянье это, и немалое."

С уважением,
Антрекот

Надо же как я попал точно, а ведь когда писал сомневался, -правда ли.(:-)
Спасибо за цитату

Интересно, автор, доверяя бумаге строки Фашистская утопия была идеей будущего только для одного этнического сообщества..., имел ввиду какое ютническое сообщество? Итальянское? Немецкое? Испанское? Или может японское?

Когда под "фашизмом" подразумевается "нацизм".

С уважением,
Антрекот

Мне кажется, что он имел в виду немцев. Я не собираюсь приводить аргументы или критиковать этого автора за недомыслие - это писатель, эссеист, ему так почувствовалось, пока писал, ну вот он и написал. Мне кажется. таких людей стоит читать не потому, что они перебрали все возможности, посмотрели все области применения своего высказывания и ответственно, научно нечто высказали. Они выражают в красивых словах то, что многие чувствуют и мычат.

Цели жизни у социальной структуры, как у фиговины не обладающей сознанием, быть не может. Цель может быть только у индивидуума. Если грубо, то цель индивидуума в том, чтобы ему, индивидууму, было прикольно.
Слишком уж оригинальных функций для такого большого колличества участников, как население страны врятли удасца придумать. Значит, счастливые и активные участники социума это те, кто совершает во взаимодействии с ближним некие приколные действия, единые для большой группы социума. Проще говоря - флешмоберы!
Введём новый термин, чтобы отличать участника малого (во времени, пространстве и по колличеству участников) флешмоба, от участника флешмоба глобального. Флешмобер социальный (ФС) - участник социального флешмоба (СФ).
Ярким примером СФ являются "цветные" революции.

Цели жизни у социальной структуры нет - я согласен. Метафорически целью некоего социального устройства называют ту цель, которой люди (индивиды) хотят достигнуть в своей жизни с помощью этого устройства. Например, у ножа цели нет, но я беру в руки нож - и законен вопрос: ты зачем нож взял? И я, например, отвечаю: вот хочу фиговину красивую выстругать. Это ответ.

Да ответ, но сложность создания "национальных идей" то как раз в постановке общих целей для больших групп индивидуумов. А у индивидуумов не то, что с общими, с личными целями проблема.
Каждый из нас задавался вопросом смысла жизни. И не ваз выстраивал длинные, или не очень, чепочки вопросов "а зачем?". После последнего вопроса хочется либо выпить, либо повесится, либо, в лучшем случае, пойти поиграть в футбол. Ясно, что это тупик. Но если обратить вниание на последние содержательны ответы во всех (абсолютно во всех!) рядах вопросов "а зачем", то мы обнаружим ответ единственный, общий для всех - "Чтоб прикольно"! И так было всегда.
Вернёмся же от вопросов вечных, к сегодняшним и здешним реалиям. Народ у нас сыт и в каждой семье телевизор. Посему хлебом и зрелищами мы уже перекормлены. Новый пролетариат третьего Рима ждёт прикольных действий, в которых можно было-бы поучавствовать. Талантливых организаторов флешмобов.

Хорошо, Вы меня уговорили. Пусть новый пролетариат ждёт, я не против.

Мне кажется, демократия - самоцель. Вот, например, десять заповедей. Не станем же мы спрашивать, зачем не убий, к какой цели ведет не убий или не укради. Точно также и с демократией - если ее понимать как максимально эффективный на данный момент способ дать возможность каждому принимать собственные решения и достигать компромисса с решениями других.

>Не станем же мы спрашивать, зачем не убий, к какой цели ведет >не убий или не укради.
Почему же? очень даже станем.

У и как же отвеим. Только давайте сразу пропустим дебют с самозащитой.

Да... Я, в общем, не очень понимаю, почему не спросить - насчет каждой из заповедей и насчет их вместе. Иначе почему говорят о людях как о свободных существах, если даже спросить нельзя? Насчет демократии - тот ответ, что Вы привели, обычно и дается. Может быть, он исчерпывающий. Но давайте представим, что можно спрашивать и дальше. И тогда возможен вопрос. Люди выстраивают свои формы общежития, чтобы к чему-то придти. Некоторые формы социума не способствуют осуществлению каких-то целей, другие - способствуют. Есть ли уверенность, что существующее общественное устройство является совершенно нейтральным по отношению к любым целям, какие бы ни поставил себе человек? Их все равно легко (трудно) осуществлять в демократическом обществе? Интересно было бы знать, какие группы целей затруднительно осуществлять, а какие - социум немного провоцирует. Разумеется, не инетресно сваливаться в ругание демократии - я готов признать, что лучшей формы на сегодня нет. Но мы живет и для завтра - и что, нет никаких идей о том, что следовало бы сделать с обществом в этом завтра? Достигнуто счастливое остановленное мгновение?

Ну я и даю ответ - демократия это свобода индивидуума. Свобода - самоцель, часть человеческой природы, часть наших представлений (на сегодня) о том, что такое человек. Я согласен, что тут нет глубины, и что одновременно могут быть другие цели. Более того, возможно, для того, чтобы достигнуть этих других целей, необходимо будет пожертвовать свободой - однако эта жертва для каждого должна быть - хотя бы в определенном смысле - добровольной - и механизм этой добровольности - это демократия.

Попробуйте приведите мне хотя бы одну цель, в которая требовала бы абослютного насилия над соседом.

Не собираюсь приводить такой цели. Я пытался сделать вопрос шире, чтобы о нем можно было говорить интереснее. Но вам, видимо, более важно прижать к стенке со словами: За демократию или против? За свободу, сволочь, или ты за насилие? И я тут же, разумеется, говорю: за свободу я, не дергайте наган, уважаемый демократ, я - за свободу. И я очень рад, что есть убежденность, что свобода - это именно то, чему способствует демократия. А могла бы и не, правда? Вы, я думаю, знакомы с противоречиями. которые возникают у демократии с либерализмом.

к корневому вопросу. Сама по себе ценна демократия - или все-таки ее ценность в том, что, при наличии неких параметров, она дает некий результат, который рассматривается как положительный.
Вполне можно смоделировать ситуацию, кстати, где демократия как форма правления обеспечит _уменьшение_ в обществе свободы как таковой.

С уважением,
Антрекот

Вы вроде меня спрашиваете, не Деннетта... Он бы, вероятно, по-своему ответил. Я думаю, что сама по себе ценная демократия - это некоторая чушь, это лишь средство. Насчет демократии, уменьшающей свободу - да, конечно, об этом множество томов написано. Как я понимаю, именно потому демократия - это не рефередум, а достаточно сложное общественное устройство, в котором имеется масса крючков и противовесов. Проще говоря, демократия - вовсе не власть народа (прямая), поскольку с афинских времен известно, что первое, что народ сделает - призовет демагогов и тиранов. Поэтому сделана довольно хитрая машина, причем в разных странах, в соответствии с тем, какой народ, и машина имеет разное устройство. Машина - это, конечно, средство.

Тут нужно не путать средство и необходимое условие.

Мне также не кажется, что это - необходимое условие свободы. Только что в целом ряде ситуаций это - максимально эффективный из известных способов организации общества.
И именно поэтому мне чрезвычайно не нравится превращение демократии - в восприятии - из инструмента в цель. Потому что в этой ситуации трудно адекватно оценивать качества машины и необходимый объем ремонта и инноваций.

С уважением,
Антрекот

Свобода - самоцель, согласен. Демократия это свобода индивидуума - совсем не понимаю.

Предложите какой-нибудь механизм осуществления свободы индивидуума в обществе.

Эх! Немного не до того :) Ладно, с Праздником!

С праздником.

>>Я, в общем, не очень понимаю, почему не спросить - насчет каждой из заповедей и насчет их вместе.

Потому что для нормального стабильного функционирования общества эти сомнения должны быть табуированы. Ничего страшного, если такие вопросы задают отдельные интеллектуалы. Однако, распространяясь достаточно широко, сомнения в фундаментальных заповедях становятся деструктивными для общества. Поэтому без иррациональной веры никакой строй (даже демократия) не будет устойчив. С другой стороны, общественные изменения как раз требуют сомнений.

Увы, не согласен. То, что Вы произнесли, очень долгое время было верным. Но сейчас это неверно, и это самое время, когда - неверно, уже несколько сотен лет продолжается. Я не пытаюсь сказать. что - не опасно. Конечно, многие раздумья опасны, и над такими вопросами - да, опасны. Но - надо. Примерно вот по какой причине: ежели Вы искренне будете считать, что лучше бы "массы" об этом не думали, то Вам придется придти к мнению, что все эти новомодные выдумки со свободой и проч. - полная глупость. Если цель - спокойное житье, не надо всех этих наук с бомбами, медицины с наркотиками. Следует подвымереть до уровня 50 млн человек на планету и тихо бродить, собирая подножный корм и любуясь закатом.

Я старался не использовать категории надо/не надо. Я просто высказал убеждение, что сомнения в фундаментальных истинах подтачивают стабильность общества. Последние несколько веков общественные изменения как раз и идут параллельно с размыванием традиционных табу и формированием новых. Это вроде наследственности/изменчивости.
И демократия невозможна без Веры в какие-то ее принципы. Даже простое посещение избирательного участка требует некоторого альтруизма, не говоря уже о более серьезных вещах.

Совершенно согласен - насчет общ. изменений паралельно размыванию веры и табу. Раз речь не о "надо", а только о факте - да, это так. Когда мы дышим воздухом, когда мы физически трудимся, когда мы напряженно думаем - мы определенно вредим своему долголетию.

Есть, по-моему, разница между демократией, - порядком человеческим,- и десятью заповедями, - порядком божественным. Бога, скажем так, несколько "неудобно" спрашивать о его целях, его отношения с нами строятся на принципах, далеких от демократических, он нам не ровня и имеет полное право не отвечать. Чего не скажешь о людях, придумавших демократию. Почему бы их не спросить прямо, что они имели в виду?

(Это все, конечно, если Бог есть, в чем я лично, увы, далеко не уверен).

Да, с 10 заповедями пример у меня был неверный. Действительно спрашивать неудобно - даже если Его нет.

Демократия и свобода не могут быть целями. Они могут быть лишь средствами. Целью может быть развитие и самоосуществление каждой личности.

Извините за банальность

Хорошая банальность дорогого стоит. Я тоже так думаю. Я только предлагаю сделать еще шажок. Я думаю, Вы согласитесь, что в рабовладельческом обществе были некоторые препятствия к развитию и самоосуществлению каждой. То есть мы хотим от общества. чтобы оно не мешало/помогало этой нашей цели. Отсюда возможен вопрос к нынешнему общественному устройству: в достаточной ли мере оно хорошее средство? Не могли бы мы захотеть это устройство как-то изменить? При этом не предполагается, что обязательно в сторону "не-" - может быть, это будет по-прежнему демократия, но не такая, как сейчас. Ведь монархия, скажем, была в нескольких и очень различных видах - может быть, и демократия может развиваться.

Я с Вами совершенно согласен. Но разговор, каким должно быть общество с точки зрения такой цели -- это не для трёпа в ЖЖ. И даже не для статьи в журнале. Это тысячи мелких деталей и конкретных решений: вот это хорошо, а вот это нет.

Тоже верно. (Я, правда, сделал глупость и пытался какие-то кусочки изложить... "Самостоятельная хозяйственная жизнь социума" - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/75488.html, http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/50999.html. Но по факту Вы правы - ничего не получилось).

Я посмотрел пару кусков наугад -- очень интересно. Теперь надо распечатать и полежать с ними на диване. Подумать. Спасибо

недопущение в обществе любых утопий и иллюзий
(а личность, если нет фашизма и коммунизма и иных -измов, сама себе дорогу пробьет)

Однако некоторые т.н. "демократии" допускают появление утопии. Например такой: насаждение демократии повсеместно необходимо и возможно и эта цель оправдывает средства.
На сколько сильна утопия, на столько же демократия слаба.

Дело недопущения утопий - дело самих утопистов.

Значит, цель - недопущение иллюзий. Интересно, как влияет на реальность общества постановка перед ним явно утопической цели - не иметь утопий?

цель демократии в том, чтобы исключить появление ее противоположности - тоталитаризма, диктатуры и т.п.
вся эта система общественных крючочков, зацепочек, сдержек и противовесов, нужна, чтобы не появились дубина, кулак или молот.

я предельно упростила для наглядности свой взгляд на эти тонкие материи, поэтому получилось опять же несколько банально. я могу сложнее, но будет длиннее :)

а вообще, надо бы договорится о терминах, а то каждый в голове держит свое понимание предмета и этот прекрасный и яростный спор может умереть бесплодным.

Мне кажется, никакого особенного спора с моей стороны нет. Мне показалась занятной цитата и представилось, что есть возможность поговорить о достаточно важных вещах. Они банальны; тем не менее - как и следовало ожидать - нашлись люди, которые в рамках этой банальности имеют очень разные точки зрения. Спор этот бесплоден разве что в том смысле, в каком любая болтовня в ЖЖ не слишком плодотворна. То, что Вы сказали, мне представляется очень правильным и мне нет нужды с Вами спорить.

/Думая о проблемах коммуникации, которые делают столь мучительным общение людей, подчиненных судьбе, с людьми, формирующими судьбу, я вижу перед собой недоуменно взирающие друг на друга отвращение от утопии и дефицит утопии/
Не могу согласиться. Чего это оно - мучительное? Если по-нормальному, а не как у нас. Где это - отвращение от утопии?
Ну, Жора Буш вот Марс хотел осваивать (вроде поостыл), чем плохо? Я серьезно. Я равнодушен к технике в принципе, но - как безвредная и перспективная для "расширения сознания" цель - отчего нет?
Если голливуд мучается обустраивая указанную коммуникацию, то я об этом не слышал. Или подразумевается непременно политическая коммуникация? Но лучшего варианта, чем демократия (в разных существующих формах) никто не предложил.
Я считаю, у социума есть отличная глобальная цель - самовоспроизводство, самосохранение. Остальное - цели хорошие и разные и временные.

Насчет утопий - это у автора, как я понял, совсем в ином контексте, тут техника имеется в виду в распоследнюю очередь. Он из Венгрии и жил при тоталитарном режиме, при этом мальчиком успел побывать в концлагере. Основа мысли - сопоставление двух тоталитаризмов, знакомых не понаслышке и не теоретически, а жизненно, своей кровью. И вот - с 90-х - жизнь в свободном обществе. Он ощущает чуждость свободной Европы - они не пережили. с одной стороны, и "мы отравлены" - с другой. В отличие от россии, где всё интенсивнее ищут свой путь, для венгров ситуация много яснее - они были "случайно и насильственно" отторгнуты от Европы, а теперь им следует воссоединиться. Они пришли домой. Но дома - чуждо, непривычно, они не могут устроиться. отсюда - мысли о трудностях мучительной коммуникации, об обществах утопий. Во многом это наши, привычные феномены - автор говорит, что люди в Венгрии привыкли полагаться на государство, воруют и несамостоятельны, а вокруг жизнь требует свосем иного. и не строится у них то, что вроде бы им соприродно...

Ну, построится. Или нет. Какая разница?
/А цели мы ищем для сознательной деятельности людей. Живёт себе человек на свете, и хочет представлять себе, зачем он живёт. А иногда его, голубчика, еще эту проблему не решившего. в армию призывают или президент призывает затянуть пояс, потому что надо реформы совершить. И желательно человеку знать, на кой хрен он в армии служит, за партию какую-то странную голосует и пояс невнять для чего затягивает. Вот о таких целях, как мне кажется, и речь. И ежели живет человек в демократическом царстве, ему хочется понять - а на кой хрен эта самая демократия? Когда ему отвечают, что всё остальное хуже, человек чешет затылок и соглашается, что хуже, но снова спрашивает - а зачем?/ - это Вы пишите.
Я Человеку отвечаю: ты же знаешь, голубчик, что ты - не самый умный. И я не самый умный. А вот умный иванов_сидоров говорит, что война с Китаем возможна. И они тебя убъют. И раз он - умный, то имеет смысл разрешить ему то-то и то-то. Мобилизацию объявить.
Демократия решает проблему не социальную даже - биологическую. Люди не равны. Почему - никто не знает. Неумные ищут подчинения, умные - подчиненных. У неумных могут родиться умные дети, и наоборот, след., монархия отдыхает.
Важен не вопрос о демократии. Важен механизм отбора умных. Умные - те, кто умеет, хочет управлять и знает, что если будут управлять плохо - управлять будет некем. Плохо - невыгодно. Стратегически.
Умные должны предложить неумным утопию. Чтоб интересно было. Потому что прежние утопии были о том, чтоб было хорошо. А все знают уже, как сделать, чтоб было хорошо. Все, кто хочет знать хоть что-то.
Поэтому теперь важно - интересное. Марс, например.

Ваши мысли насчет умных и утопии для неумных как раз и говорят (для меня) о том, что некоторые цели у общественного строя имеются. Вот несколько веков назад это были бы совершенно правильные рассуждения. А теперь - увы или ура - следует исходить из того, что общество устраивать надо для людей, которые принимают решения как равноответственные. Что-то в этом роде. У такого устройства есть свои беды, но вот мы до него дожили - хотя, как водится, с отдельными искажениями. Мне хотелось поглядеть вперед - на то, чему надлежит быть, а это - о том, что уже исполнилось, но пока, конечно, не до конца осозналось.

Простите, вот действительно не понимаю: "равноответственные".
Понимаю: равнокомпетентные.
Объясните, пожалуйста.
Я понимаю: люди хотят нести ответственость, но не унесут больше, чем смогут. Или: не хотят. Делегируют полностью. А чтоб равномерно распределенная ответственность...

Чтобы ясно выразиться, надо как-то разговориться на эту тему, собраться с мыслями... Боюсь, я сейчас не на высоте. Я имел в виду, что сейчас правильным было бы считать такое устройство общества. где к людям обращаются всякий раз не как к членам какой-то обособленной группироки, а как к равным - равным среди всего человечества. То есть несвоевременны и несовременны общественные призывы, которые обращаются к какой-то нации, к социальной группе - элите или низам, все призывы, которые не могут относиться к каждому человеку, поскольку и насколько он - человек. Разумеется, такого устройства сейчас нет, но мне кажется, вектор развития казывает в эту сторону. Что же до ответственности - на выборах, которые теперь не ограничены имущественным цензом и национальными признаками, один голос равен любому другому голосу. Вы понимаете, насколько это "операбильная" ситуация, я не о политтехнологиях говорю - я о том, как замыслена операция выборов и ответственности за решение. Вот примерно о таких вещах - вроде равенства перед законом и т.д. я пытался сказать.

Вы уверены, что это именно сейчас так? Что дожили уже?

Понимать это можно различно. Если брать критерий - все люди это осознали, то, боюсь, такой проверки не выдержит ни одна мысль. Все социальные системы, все культурные люди - то же самое. Критерий невозможности откатиться назад, к более примитивному состоянию - тоже не проходит, дорога вниз всегда открыта. Я имел в виду, когда говорил "дожили", что это не эзотерическая идея, о которой невозможно узнать, и не голословное утверждение далеких от жизни философов - есть большой пласт мыслей на этот счет. есть многие социальные практики, исходящие из этих мыслей, есть много людей, которые примерно эту ситуацию ощущают как нормальную. Вот и всё. Но будущее всегда может оказаться в прошлом, и как раз в Хх веке об этом часто вспоминали - как-то история загогулину учудила, и очень может статься, что пойдём в светлое будущее веодализма. Не запрещено, мы свободные люди.

на 100% удолетворены качеством (место, размеры, комфорт, мебель, участок и т.п. и т.д.) своего жилья.

Боюсь, я не понял. Если бы речь шла о то, у кого лично что болит, то высыпалось бы, конечно, великое множество претензий. Насчет жилья у меня подозрение - какое бы оно ни было, можно пожелать лучшего, чтобы уж на 100%.

Это по поводу видимого отсутствия цели: улучшить свои жилищные условия, чем не цель?

А... Разговор шел о том, может ли быть цель у такого устройства общества, у демократии. Что у каждого человека есть свои цели, это примерно ясно.

Ну так я именно об этом - если у человека есть свои цели, то чем вам не нравится общественное устройство главная цель, которого обеспечить достижение индивидуальных целей без смертоубийства на каждом шагу?

Кажется, я не говорил, что не нравится. Здесь в обсуждении уже несколько человек высказали мысль. что демократия - не цель, а средство, а цели есть только у людей и т.д. Я совершенно не против. Просто спросил. Вдруг, думаю, есть какая-то? А нет, так и ничего.

Демократия, это даже не средство - это инструмент, средство - капитализм.