Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-14 10:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Меланхолично отслеживаю
состояние человеческого разума по такому индикатору, как решение нескольких вопрсоов.... Составивших славу науки и обычно считающихся решенными. Они в самом деле неколебимо решены и все знают. что решены, и потому можно из века в век отслеживать. что говорят редкие сомневающиеся. И кто были сомневающиеся - то психи, то маргиналы, то гении.
Интересно бы достаточно полный список составить. Тут ведь даже и не подберешься путным образом... Если просто сказать, что - фундаментальных вопросов науки, так список будет совсем другой. Кажется, это вот что. Дело в том, что мировоззрение человека устроено вовсе не аддитивно, у него есть ключевые поля. Одни вопросы при логическом изложении кажутся основными, но это лишь логика дидактики. А вот мировоззренчески-основные вопросы другие, и некоторые как пусковые клавиши - когда естествознание их решает... ну, или считает, что решает - они переключают всю систему.
- вращение Земли вокруг Солнца (Коперник)
- выделение объекта; первичные и вторичные качества (Галилей)
- сердце есть насос (Гарвей)
- природа света (Ньютон)
- эволюция живых форм посредством отбора (Дарвин)

Может быть, отдельным пунктом - возраст... Земли.

Боюсь, я плохо выразился в некоторых случаях. И уверен, что многим захочется дополнить - сразу придет Фрейд, Эйнштейн... Но это уже другие игры, как мне кажется. Интересно... Можно ли в самом деле задать список таких ключевых вопросов мировоззрения, которые определяют, как будет устроен мир - и при этом решены наукой?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2009-03-14 10:14 (ссылка)
было бы интересно определить для начала ключевые элементы современной картины мира. мне кажется это

1. принцип униформности вселенной (+начальная сингулярность?)
2. последовательный "атомизм" (+эмерджентизм)
3. принцип неопределенности (роль наблюдателя)
4. взаимосвязь пространства, времени и причинности
5. концепция информации

и уже отсюда можно попытаться вычленить ключевые точки. Скорее всего получатся не отдельные переключатели, а сочетания оных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-14 11:43 (ссылка)
да, пожалуй. Разница в точке зрения того, кто называет эти пункты. Вы стоит - как я это вижу - внутри научного мировоззрения и - сравнивая несколько его разных стадий - называете характерные черты последней - которая появилась после борьбы с позитивизмом, например, и еще с несколькими измами. В этом смысле такого мировоззрения не существует - это именно современная научная картина мира, а не мировоззрение. Я же попытался встать вовне - как иначе это увидеть? и сказать о тех пунктах, которые и были исходными к перечисленным Вами. Говоря грубо, униформизм вселенной - это теоретически рафинированное и формализованное выражение того. что сделал Коперник. 3 и 4 пункт выводится из "Ньютона" - в сетке пространства каждый квадрат - домен местного Ньютона, который определяет законы в этом квадранте, а всю сеть в целом видит "наблюдатель". При этом мне Ваш список кажется менее плодотворным - из него ничего не вытекает. то есть никаких точек из него вычленить не получится - там тупик, именно потому. что Ваш список - уже результат работы теоретическорй мысли с некоторыми обобщениями естественных наук. Нужно начинать много раньше, где эти принципы еще живые. а не пустые. Но там будет сочетание, конечно, недаром это на протяжении сотни лет так "нажалось", сразу несколько кнопок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-03-14 12:29 (ссылка)
--о тех пунктах, которые и были исходными к перечисленным Вами
--правильно, я для того и попытался перечислить, чтобы можно было почетче говорить об исходниках.

я кстати обьединил бы насос, эволюцию и свет - все три слились в атомизм. было бы еще интересно подумать о подоплеках атомизма.

ну и далее интересно думать о том, чего в вашем списке нет. самое любопытное - информация. это совершенно новое понятие, по-настоящему революционное, которое не выводится из атомизма - и которое занимает центральное место в современном мировоззрении. там какой-нибудь больцман, шеннон, тюринг, винер???

принцип неопределенности конечно - радикально поменял мировоззрение - (если не будет еще одной революции со скрытыми переменными) - поменял как в естественных науках, так и в гуманитарных... В гуманитарных есть в некотором роде свой принцип неопределенности - он проистекает я бы сказал из гегелевой идеи историзма - и реализуется в современных теориях языка как среды понимания и знания (тут роль наблюдателя) - что любопытно, что роль наблюдателя важна именно в формировании картины мира - в самом понимании идеи картины мира.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-14 18:01 (ссылка)
_интересно подумать о подоплеках атомизма_
Я бы сказал - сильнейшее сужение способов мысли. Понимается всего одна вещь - "состоять из". даже понятие причинности отступило, теперь уже и оно не очень понятно. Все прочие виды связывания мыслей - их очень много - кажутся нереальными. призрачными. фантастическими. Признается (пока) реальным болько операция разбивания на куски.
Думаю, и она вскоре станет призрачной.
Насчет информации - согласен. очень интересное и новое понятие, целый пласт совершенно нового. И интересно представить, на месте чего появилось. Такая штука не может возникнуть из ничего - то есть может, но обязательно останется след хотя бы вытесненного. То есть такого ранга понятие - раз появилось - обязательно что-то очень крупное исчезло. Если бы не так, информацию придумали бы тысячи лет назад. Что-то очень фундаментальное произошло. чтобы отклалась такая дыра. где возникла бы эта новизна.

С наблюдателем (и неопределенностью) - сомневаюсь. Я вспомнию то немногое, что видел в индусской философии - кажется,это как раз старое и все было. весьма развитое. просто в некоторых дремучих медвежьих уголках вроде Европы забыли - ну, так это ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-03-15 00:34 (ссылка)
>> интересно представить, на месте чего появилось.

Eidos? More specifically, pre-Locke concepts of knowledge.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-15 04:24 (ссылка)
можно обратить внимание на общность - полный списки Декарта - он полагал, что моджно решать проблема. составляя достаточно полные списки 2подпунктов" - и таблицы Бэкона. Это до локка. это общая мысль механицизма нового времени - "раскалывай орехи". разрезай проблему на частички - и ты доберешься до ответа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-03-15 14:15 (ссылка)
In this very general form, you can find it even earlier; atomism has always been popular, and so was the program of looking for simple causes and other reductionist approaches. On the other hand, I do not know how the notion of information has developed through time. I think Berkeley was the first to use it in a modern sense; it is natural development of the theory of knowledge. If the latter is a relation between the ideas about perceivable objects then you are driven towards considering the sum total of such relations as information. One needs to abandon the theory of the ideal forms entirely to come with this concept. Descartes (innate ideas) and Bacon (a search for truth about Divine omnipotence via discovery of simple causes) do not do that, so I do not think they can be regarded as the ones developing the notion of information. I think it is Locke, but I confess that I have never seen making such a connection explicitly by the scholars. All accounts I've seen placed the "information" (as a philosophical concept) in the mouth of Pierce. Yet all he did was tying this already made-up concept to his logic. The notion that knowledge is relations between the elements (like ideas) that can be categorized and listed and that such lists represent the essence of the object one knows (= information about it) is Locke. Of course, one can find some of this approach even in Aristotle. I think the change is around 1700 rather than 1600, and it is not the resurrection of atomism or reductionism but rather new epistemiology.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-16 02:32 (ссылка)
занятно, что Локк интенсивно занимался ботаникой и были у него какие-то там идеи про категоризацию признаков, откуда, мол.и вытекает разнообразие... Линней на этом опыте выстроил "классификацию чего угодно"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-03-15 12:04 (ссылка)
про атомизм хорошо бы провести у вас отдельную дискуссию о победе частей над целым, т.е. механизма над организмом - как случилось, в каких исторических обстоятельствах. ведь еще в девятнадцатом веке было наоборот.

про неопределенность - мне кажется, в европейской традиции такого никогда не было - в европе, и у греков и у иудеев, всегда были боги, которые гарантировали знание того, как на самом деле - скрытые переменные - и предположения о том, что "на самом деле" - пустое понятие - этого никогда не было... мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-16 02:25 (ссылка)
_ведь еще в девятнадцатом веке было наоборот_
разве? Это история поражений. Посмотрите последовательность:
спор номиналистов и реалистов. Почти равное противостояние, победили номиналисты
Спор ятрохимиков и ятромехаников. Длился 200 лет, было время господства ятрохимиков, победили ятромеханики
Витализм Шталя в 18 в. и сопутствующие. Это маргиналы на фоне механицистов.
Витализм Дриша в 19. Совершенно непонятный казус на фоне подавляющего господства механистов.
Сейчас - просто нету органицизма, его нельзя думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-03-16 07:02 (ссылка)
говоря про победу огранизма я думал о подавляющем все остальное влиянии Гегеля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 03:28 (ссылка)
я не смогу провести линий. Ясно. что можно сослаться на неокантианство, но тут бы надо перечислить победы в науке - гегельянского и кантианского образа мыслей. Не смогу. Но мне кажется - тут все же ошибка. Нет подавляющего все влияния гегеля. Так иногда казалось в 70-е, но сейчас... нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-03-17 10:15 (ссылка)
Сейчас нет конечно никакого Гегеля - я имею в виду девятнадцатый век, расцвет гегельянства - и все что оттуда вышло.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -