Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-11 09:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Е.Н. Панов, «Знаки, символы, языки»
Пятое издание книги, первое вышло в 1980 г. Книга стала вчетверо толще. Я не помню деталей по поводу каждого издания, но это – пятое – целиком посвящено проблеме «языков животных» и становлению человеческой речи, а еще конкретнее: можно ли считать, что известные эксперименты с обучением языку дельфинов, морских львов, обыкновенных шимпанзе и бонобо – свидетельствуют о том, что животные в эксперименте способны овладеть языком.

Я уже пытался говорить на эту тему. В отличие от М. Бутовской, Панов считает, что все эксперименты (изложенные им весьма подробно) не дают оснований считать, что произошло овладение речью.

Различие выводов обусловлено, как мне удалось понять, следующим. Бутовская взяла статью одного лингвиста, который взял на себя смелость выделить 16 признаков языка. Как легко догадаться, сразу же оказалось, что есть виды животных, которые в природе или в эксперименте способны овладеть сигнальной системой, у которой есть все 16 признаков.

Панов мыслит несколько иначе. Он не принимает никакого определения языка и не пытается выделить признаки языка – чего обычно не делают и лингвисты. Он берёт вербальную деятельность человека и сравнивает ее с тем её подобием, которое мы наблюдаем у животных. То есть он занимается сравнением поведения, а не сопоставлением формальных признаков.

Панов приводит несколько психологических классификаций языкового поведения. Там выделяются многочисленные стадии со специальными названиями. Вроде бы животные «тормозят» на стадии референциальных обозначений, у них практически отсутствуют грамматические структуры. Утверждается, что принципиальная граница проходит между символьным обозначением вещи с помощью знака (по сути, поведение «если-то») и использованием одного-двух знаков в высказывании – и языковым поведением более сложного типа, где главным является даже не лавинообразный рост числа используемых знаков, а появление высказываний с более чем 4-5 знаков и выстраивание грамматических структур.

При таком сопоставлении выясняется, что самые успешные примеры «обучения языку» у животных находят параллели в языковом поведении детей до 2 лет. Другой ряд сопоставлений можно найти в поведением детей с нарушениями психического развития. Именно в поведении детей до двух лет и нездоровых детей можно найти сходства с поведением таких «гениев языка», как бонобо Канзи.

Дополнительным аргументом для скепсиса по поводу чрезмерного оптимизма в проблеме языка животных служит ряд животных, которые демонстрируют «обнадеживающие» результаты. Когда речь идет о шимпанзе и некоторые достаточно нестрого интерпретированные результаты сравниваются с поведением людей, - кажется, что поймано «переходное звено» и доказано, что речь (и разум?) постепенно возникали из поведения животных. Но при более полном рассмотрении оказывается, что все эти достижения лежат именно в плоскости знаковой коммуникации и наблюдаются у дельфинов и морских львов, у нескольких высших обезьян, у пчел и попугаев. Вероятно, список «речевых» видов со временем пополнится.

Мне кажется, это весьма важный аргумент. Ясно, что можно найти «непереступаемую» грань в языковом поведении. Раз животные могут заучивать символы и соотносить их с предметами/ситуациями, можно найти другой этап более сложного речевого поведения, который у животных не достигается. Можно показать принципиальную важность именно этого этапа, и для меня аргументы Панова звучат достаточно убедительно. (Я, правда, думаю, что потом придется отодвинуть «границу» до речевого поведения, аналогичного детскому в возрасте 3 лет, я думаю, рубеж лежит там). Но скептик может думать, что постепенно будут отвоевываться все новые плацдармы и будет показано, что животные могут овладеть все более сложными формами языкового поведения. Но вот ряд от насекомых (пчела и муравей) до дельфинов, от птиц до обезьян – этот ряд заставляет думать, что то, что исследуется у животных, всё же не язык.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 10:42 (ссылка)
Если не ошибаюсь, что-то такое было, но источники указать не берусь. Мне кажется, как раз эта проблема довольно тривиальна. (Это не языки - в том смысле, как русский или английский. Это даже не эсперанто...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-05-11 10:45 (ссылка)
Ну с их помощью можно выражать идеи, причём любой сложности и абстрактности (кажется). Или неотъёмлимым свойством языка является неточность?
Так ведь и определённой неточности достаточно легко можно достичь. Даже очень большой и прекрасной неточности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 12:25 (ссылка)
Я не думаю, что здесь важным свойством является неточность. Но я уже сказал - я не специалист и очень давно читал хоть что-то по этой теме. Если Вас это интересует, Вы, несомненно, найдете хорошие работы. Если же речь о моем мнении - оно не слишком интересно, но высказать его, конечно, можно. Языки программирования не являются языками не потому, что точны или неточны, а потому, что на них не идет человеческое общение. При этом я не говорю, что оно невозможно на этих языках. Просто если начать - ну хоть для игры - действительно общаться на таком языке, взяв за првило говорить только на нем и не помогать ему естественным языком, то этот язык программирования очень быстро начнет изменяться - и Вы увидите, как в нем независимо от Вашего желания пропадет точность (появится многосмысленность терминов), появятся варианты и разночтения (неистребимые) и прочие разные штуки. Это на самом деле тривиальный вопрос, потому что желание создать искусственный точный ясный и простой язык - очень давнее, и попытки делались очень серьезные. Если Вы почитаете книги хотя бы по истории эсперанто - самому распространенному искусственному языку, Вы увидите, как это в действительности происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -