Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-13 13:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Язык животных - это метафора?
Еще в 18 веке было много сторонников точки зрения, что человек морфологически, по своему строению отличается от всех прочих животных каким-то принципиальным образом. Споры сторонников единства человека и животных со сторонниками принципиального отличия человека завершились открытием у человека межчелюстной кости – это была последняя косточка, которой раньше не находили у человека. Это открытие доказало, что в строении человек ничем принципиально не отличается от животных, телесно он их родственник.

После этого научная точка зрения провозгласила, что человек происходит от животных, является младшим родственником в животном царстве. Однако не был решен вопрос о «духе», высших психических способностях: никакие поиски близких к человеку животных не говорили о том, что «дух» человека наследуется от животных предков. Разумеется, было открыто множество животных инстинктов в психике человека и множество разумных форм поведения животных, но, как и в 18 веке, оставался последний бастион, на котором можно строить представление о принципиальном различии.

Это принципиальное различие – язык. Нашлась статья, в которой делается попытка решить проблему. Просьба к лингвистам прислушаться и высказаться.

Марина Бутовская в Зоожурнале (2005, 1) опубликовала статью «Человек и человекообразные обезьяны: языковые способности и возможности диалога».

Как я понимаю, цель статьи – свести вместе все эксперименты по обучению обезьян языку (жесты глухонемых, пластиковые символы и т.д.) и выяснить, так можно ли без скидок считать, что обезьяны способны выучиться языку. Чтобы сравнивать, привлекается работы Хоккета (Hockett C.D. 1960. The origin of speech // scientific American, v. 203; 1963 The problem of universals in language).

Этот Хоккет выделил сначала 8 (потом, в 1963 – 16) базовых признаков, отличающих язык от всех прочих сигнальных систем. Признаки: двойственность (абстрактный признак – значение, напр., звуки-смыслы); продуктивность (бесконечное число сообщений из конечного числа смысловых единиц); произвольность (сообщения из абстрактных символов, а не иконических картинок); взаимозаменяемость (индивид может не только передавать, но и понимать); специализация; заменяемость (слова могут образовывать разные последовательности); перемещаемость (прошлое, будущее как предмет сообщения); культурная преемственность.

Приведена таблица из Хоккета – разные животные по этим признакам языка. У пчелы Хоккет находит все, кроме культурной преемственности. Моя ремарка: то, что можно так назвать (диалекты пчелиного «языка», передающиеся обучением в данном улье, открыто примерно в 1980-х). Основное внимание Бутовской – к обезьянам, у которых найдены все признаки.

Она описывает эксперименты с обучением горилл и шимпанзе – достаточно известные. В общем, на максимуме обезьяны понимают около 3000 слов разговорного английского, самостоятельно используют около 500 символов, означивают некоторые символы самостоятельно, создают новые понятия, различают грамматику и используют ее (порядок слов значим)… имеют чувство юмора… учат языку своих детенышей… переводят человеческий язык для менее грамотных обезьян…

Вывод Бутовской: «Обезьяны способны формировать внутренние представления о предметах, спонтанно называть предметы, обозначать знаками отсутствующие предметы… создавать новые понятия путем комбинирования известных им знаков, мыслить по аналогии и категориально, употреблять метафоры… шутить и обманывать… Их язык обладает зачатками грамматики и синтаксиса, свойством перемещаемости, способны общаться друг с другом на ручном языке через компьютер, воспринимать синтетическую речь через наушники, обучать друг друга языку. ..У обезьян обнаружены аналоги зон Брока и Вернике…»

Вот у меня и возник вопрос к лингвистам и прочим понимающим гражданам. Нет нужды говорить о происхождении языка и прочих туманных материях. Имеются существа, относительно которых известна некоторая деятельность, напоминающая язык – пчелы, обезьяны. Известны некоторые параметры этой деятельности. Можно ли сказать, что это – точно язык? Как проверить? Можно ли в результате этих экспериментов и этих данных считать вопрос решенным и утверждать, что животные могут либо в природе, либо экспериментально, овладевать «настоящим» языком – или есть нечто, что пока не позволяет сделать такой вывод?


(Добавить комментарий)

Извините, не лингвист.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-04-13 06:33 (ссылка)
Но и у меня тоже вопрос: не является ли человеческий детёныш - грудной младенец только животным?
И не является ли Маугли только животным, чуть другим, чем собака или обезьяна?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, не лингвист.
[info]dennett@lj
2005-04-13 06:48 (ссылка)
Отличие человеческого детеныша от животного не в актуальности, а в потенциальности - в диспозициях.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините, не лингвист.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-13 07:44 (ссылка)
Вопрос задан так, что на него можно ответить мнением. Итак, я думаю, что: человеческий ребенок, грудной младенец - не животное. Не только потому, чем он будет, но и потому, чем он является. Те реальные Маугли, которые существовали, не были животными. Это были люди с нарушениями психики в детском развитии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, не лингвист.
[info]neandertalis@lj
2005-04-13 07:56 (ссылка)
Ой, а как это: человек - животное (во всяком случае, об этом говорилось в начале запеиси), а человеческий дитёныш - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, не лингвист.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-13 08:32 (ссылка)
В начале говорилось: с точки зрения морфологии, которую изучает соответствующая группа наук, человек принципиально не отличается от животных. Потом я высказал свое мнение: человек - не животное. Здесь где-то есть противоречие?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините, не лингвист.
[info]ygam@lj
2005-05-12 19:50 (ссылка)
Гм. Моей дочке 10 месяцев. Что она умеет делать такое, что не умеет взрослый шимпанзе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, не лингвист.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 02:28 (ссылка)
Угу. Критерий взят неверный. Желудь не является камнем, хотя похож на камень, а на дуб - не похож.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gogabr@lj
2005-04-13 08:28 (ссылка)
1. В лингвистике (особенно западной) очень распространена гипотеза (Хомского) о врожденности языка. Которая приводит, в частности, к тому, что "человеческим языком" называется не всякая возможная система определенной сложности, а конкретная, довольно жесткая, реализация, которая (как утверждается) в нас зашита.
2. Очень хотелось бы прочитать саму статью, о которой Вы пишете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gogabr@lj
2005-04-13 08:36 (ссылка)
Вот ссылка на выпуск журнала, где как раз основная тема -- обсуждение гипотезы о врожденности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-13 08:53 (ссылка)
Слышал я о теории Хомского... Я бы поругался, но толку нет - я не лингвист, и это - как попытка море высечь. То есть мысль простая - коли человек. так у него язык, а ежели с тобой на английском разговаривает обезьяна, так это и не язык вовсе. Теста Тьюринга эта мысль не проходит...

Ну, Зоологический журнал - не чрезмерно редкое издание. Но в сети. насколько я знаю, статьи не лежат. Или не все...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-13 18:05 (ссылка)
Слышал я о теории Хомского...

Странно...ещё неделю назад это было незаметно совсем. :-) Неужели так быстро продвинулись?
Но, похоже, всё ещё сыроваты представления. Суть идеи Хомского не в том, что Универсальная Грамматика только в человека заложена, а в том, она генетически наследуется. У обезьян, например, тоже есть, но поскромнее...

Теста Тьюринга эта мысль не проходит...
Очень противоречивый тест....скорее даже крик отчаяния человеческого в безнадёжной попытке познать себя, не выходя за рамки человеческих представлений.
Тест Тьюринга содержит автореферентность, что, с научной точки зрения, является признаком беспомощности критерия.
Ладно, это я так ворчу...в смысле продолжайте спокойно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-14 03:14 (ссылка)
Благодарю Вас. Но мне продолжать особенно нечего. Вот. смотрю, что люди скажут...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2005-04-13 09:19 (ссылка)
Встречал такое мнение, что поскольку, мол, язык и искусство у животных встречается, то единственным отличием человека от животного является религия.
Мне эта идея даже нравится :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lvalien@lj
2005-04-13 10:22 (ссылка)
Я атеист. Значит, я - животное, в отличие от верующего человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-13 10:37 (ссылка)
Человек. Но ограниченный :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-13 18:09 (ссылка)
Всё-таки, чаще встречаешь ограниченных религиозных людей. Почему бы?

Кстати, не поможете отпозиционироваться? Если человек не религиозен, но и не атеист - куда его? к какой группе? Или дихотомия строга в данном случае? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-13 19:12 (ссылка)
Скорее всего, дабы не косить на круг общения, вы выделяете их по степени религиозности, если не фанатизма. Нормального человека вы же не назовете религиозным, правда? Просто нормальный, гармонически развитый человек :) Фанатичных атеистов, или сайентистов, тоже пруд пруди. Попробуйте в жж кликнуть.
Есть и еще один фактор, культурный. Культура наша последнего времени сугубо (или во многом) рационалистическая. Рационалисту проще казаться «культурным».

Казаться проще, быть сложнее человеком. Вот и в вашем случае… Как бы объяснить… Давайте понимать атеиста-рационалиста строго как мясоеда, а религиозного человека как вегетарианца. Вполне достаточно, иначе пустые словоговорения утянут. Так вот, если субъект вообще ничего не ест, ни мяса, ни репы, то он, вероятно, не человек. Вы, наверное, ангел, мадам. Или следопыт в пути. Ему не до еды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-13 20:07 (ссылка)
Да, давайте не косить на круг, он у меня на редкость широк. :-)
Попадались и не весьма неограниченные личности среди верующих.
Но, мне кажется, Вы как-то поторопились поставить знак равенства между атеистами и рационалистами. Или мне показалось?
Мне современные атеисты глубоко противны, если сказать честно...в лучшем случае это туповатые догматики.
"Следопыт в пути" - это верно сказано...питаться будем, когда дойдём до цели. :-)
Если веру воспринимать как пищу для души, то потреблять её в виде религии, либо в виде атеизма всё равно придётся. Однако, надеюсь, что к тому моменту , как это станет неизбежным, я с этим существованием благополучно распрощаюсь.
Собственно, я говорила о сомневающихся, которые принципиально отличаются от верующих...о "скептиках по жизни". Мне закрыта дорога в религию....и таких людей, полагаю, ни много, ни мало, а некий определённый процент от численности популяции.

Может, мы по-разному понимаем религиозность? Вот Вы - верующий человек или атеист? И если верующий, то в кого, во что?(Извините, если об этом в Вашем кругу спрашивать не принято...в смысле, я не настаиваю на ответе, если это слишком личное)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-13 21:33 (ссылка)
Личное только в том смысле, что еще не стало общественным :) Поэтому трудно объясняться по этому поводу, так как плотно упаковано, а вытаскивать чего ad hoc закавыристо получится. Ну, вот у меня нет музыкального слуха абсолютно. А музыку люблю. Не всякую, правда. Тут я скептик. Но и ту ценю, рациональным своим умом понимаю важность ее для людей. В принципе, запросто могу прожить и без музыки вовсе. За большие деньги могу и памфлет написать против музыки. А не хрен деньги народные попусту тратить, и людей одурманивать! Мы же не животные, чтобы поддаваться примитивным своим инстинктам, не дикари, чтобы реагировать на неинформативные и плохо регулируемые законодательством о копирайте раздражители. Хочешь кайфу – съешь таблетку. И так далее… Хе, и можно меня называть музыкальным человеком? Или амузыкальным? Скептиком? По поведению, скорее всего.

Так же как с чувствами у нас и с мышлением дело обстоит. У одних одно, у других другое лучше поставлено. Разные типы рефлексии обуславливают в результате, через культурное преломление, и различные типы картин мира. Одна ни чем не хуже других с логической точки зрения. И все полезны, просто их полезность проявляется в разное время и в различных обстоятельствах. Вы у нас следопыт, ломитесь через чащу в ночи. Зачем вам Бог? Забудьте. Раньше молиться надо было. И уж не вздумайте рассчитывать каждый свой шаг на калькуляторе :))

Большинство скептиков, имхо, это разочаровавшиеся рационалисты. То есть, это как раз продвинутые рационалисты, но в силу особенностей текущего состояния общей нашей культуры, не нашедшие еще из своего скепсиса выхода. Сложность в том, что выход для них может быть, как правило, исключительно рационально обоснованным. Поэтому надо еще потрудиться, чтобы повернуть их и к религии, и к мифу, и тем самым, вернуть их обратно к самому рацио.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2005-04-14 09:18 (ссылка)
Насколько я знаю, среди атеистов весьма распространена точка зрения, что человек ничем качественно не отличается от животных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-13 11:09 (ссылка)
Был бы язык, а религия найдется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-04-13 21:00 (ссылка)
Это вряд ли.
А действительно единственное отличие - способность к самоубийству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-13 21:43 (ссылка)
Глупости. Это самоубийцы себе так льстят. Шибко себя они любят, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-04-13 21:46 (ссылка)
Глупости. Самоубийцы себе никак не льстят. Они мертвые, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-13 22:40 (ссылка)
Ага, мертвыми они себе больше всего и нравятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-04-14 04:09 (ссылка)
А причем здесь они и все то, что лично с ними связано? Наличие такой способости поведения действительо является единственным обьективным дискриминатором. А уж что из этого следует, да какие выводы и вообще - хорошо или плохо, это все вопросы отдельные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-14 10:33 (ссылка)
= Наличие такой способости поведения действительо является единственным обьективным дискриминатором.

Вот насчет этого, я и сказал - глупости. Попытайтесь додумать высказанную вами мысль до конца :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-04-14 13:43 (ссылка)
>Вот насчет этого, я и сказал - глупости.

Да, я заметил, _что_ Вы сказали. И даже там же выше по треду и ответил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2005-04-14 09:14 (ссылка)
Слышал множество примеров самоубийства у различных видов животных. Так что "суицид" как критерий еще более спорен, чем "искусство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-04-14 13:37 (ссылка)
Я тоже слыхал. Но от поэтов - гораздо чаще, чем от зоологов. Честно говоря, от зоологов просто ни разу не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2005-04-16 17:47 (ссылка)
введите "самоубийства животных" в Яндекс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nv_protivnik@lj
2005-04-15 06:23 (ссылка)
Странно. В статьях по этологии, напротив, встречал точку зрения, что животные гораздо легче описываются как "религиозные", чем человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-15 10:18 (ссылка)
Не подскажете, о чем речь? Не соображу, что имеется в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-04-13 10:31 (ссылка)
А что смущает? Язык это развивающаяся система знаков. У животных есть способности и к пониманию знаков, и к означению, то есть, к развитию знаковой системы. Другое дело, что мы ушли далеко вперед. Благодаря слову. Нет у нас уже конкурентов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-13 11:18 (ссылка)
Ну, что там меня смущает - это другой разговор. Не в том дело, что это большая тайна, просто получается совсем иной смысл - мои личные смущения/пристрастия. Хотелось бы сначала понять: могут ли животные владеть языком (настоящим)? Передавать? Это все у них - совсем настоящий язык? никто не возражает? Все лингвисты-филологи согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-13 11:25 (ссылка)
Одно из существующих мнений - сейчас уж не упомню чье - что у человека нет ничего (включая язык), чего в какой-то мере не было бы у животных. Т.е. все отличия не качественные, а количественные.

С моей точки зрения, язык животных отличается от языка людей тем же, чем поведение животных вообще отличается от поведения людей. В самом общем виде различие связано со свободой - свободой от запрограммированности инстинктом. Уровень этой свободы близок к нулю у низших, возрастает по направлению к высшим, и делает большой скачок у человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-13 11:29 (ссылка)
То есть человек - даже нельзя сказать, что это "разумное животное" или "говорящее животное", поскольку добавляется не специфицирующий признак, а всего лишь количественно более развитый. Человек - животное, которое говорит лучше других. Я правильно понял Вашу точку зрения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-13 12:33 (ссылка)
Да, правильно. Ну и конечно в силу лучших способностей у человека что-то получается, что у животных не вполне получается. Напр. религия, или технология, или ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-14 03:00 (ссылка)
Спасибо. Не буду скрывать, абсолютно чуждая мне точка зрения, но я примерно представляю, как удобно ее защищать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-14 08:38 (ссылка)
А мне не чужда ни эта точка зрения, ни противоположная. По обстоятельствам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-14 08:45 (ссылка)
Здорово. Где обстоятельства поставят точку, там и... свое все, понятное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-04-13 12:39 (ссылка)
Человек - избранный элемент эволюции, избранный организм, а не животное :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-13 13:58 (ссылка)
А почему вы думаете, что человек - избранный элемент эволюции? Вполне возможно - что человек с точки зрения эволюции - тупиковая ветвь.

Более того, с точки зрения эволюции нет избранных элементов - каждый из существующих видов может вымереть, превратившись в тупиковую ветвь - и тогда оставшиеся будут продолжать процесс.

И еще один вопрос - чем огранизм отличается от животного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-13 14:25 (ссылка)
Да это отсыл для уважаемого хозяина к давнему нашему разговору. К слову. В полушутку. А серьезно, так все зависит от того как посмтреть. В моей картине мира вполне определнно вырисовывается, что магистраль эволюции мироздания нашего именно через ибранные элементы проходит, и человек - один из них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-14 08:39 (ссылка)
А все же, что вы скажете, если человек вымрет и продолжать эволюцию будут тараканы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-14 10:26 (ссылка)
Шансы проколоться у нас есть, конечно. И будут всегда. А может, и вся наша жизнь крякнется… Придется возникать вновь. Но ведь снова на основе углерода. Почему-то верится, что и человек снова первым пробьется. Хорошая тема для размышлений… Все дело в природе слова, и, кажется, мы уже можем отмести все прочие варианты, кроме человеческих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-15 00:23 (ссылка)
Не знаю. А мне вот - не верится. Я, если честно, не вижу необходимости в человеке. Хотя, возможно, это только сегодня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-15 09:28 (ссылка)
Развейте мысль, обсудим. Чего нам стоит промоделировать возникновение таракньего разума? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-15 10:04 (ссылка)
Так ли уж необходим разум? Ведь исчезли же саблезубые тигры - и никто особенно не жалеет о саблезубости. Исчезнет и разум. Или у вас есть развитые мистические представления о месте разума в космическом порядке? Однако в этом случае все теория эволюции должна ставиться под сомнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-15 10:21 (ссылка)
М-м... Паскаль? Убогий человечишко, вцепившийся в несказанном ужасе в комок грязи? Разум как пустое убожество по сравнению с гармонией эволюции? Насчет того, что теория эволюции ставится под сомнение отрицанием ценности разума, можно бы и поспорить, но не хочется. Интереснее - а зачем Вам такая точка зрения? Или - почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-15 18:45 (ссылка)
Разум - обычная эволюционная примочка - с точки зрения эволюции - не лучше и не хуже плавучести или эхолокации.

Зачем? Дабы избежать лишней мистики - тейярдешарденизма, вернадизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-16 08:59 (ссылка)
Вернадский - это Вы примерно о развитии человечества к автотрофности? Мне В.И. не нравится материализмом. Шарден Вас допек точкой омега? На, он несколько поверхностен. Какие они мистики, помилуйте... А насчет "обычной" эволюционной примочки - я думаю, это просто ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-16 16:38 (ссылка)
Вернадского я упомянул по из-за идеи ноосферы; и Шардена примерно из-за этого же. Мне не нравится введение новых сущностей без необходимости.

Если выражаться точнее, то скажу так: связь Абсолюта с физической реальностью нельзя понимать буквально, в терминах самой физической реальности. Результатом такого понимания является оккультизм и пренебрежение бритвой оккама. Физика - и западная наука вообще - хороши тем, что проводят политику жесточайшей экономии средств. Введение объяснительные схемы побочных сущностей нарушает общее равновесие и может серьезно перекосить всю машину. Еще раз подчеркиваю, что проблема не в материализме или идеализме Тейяра или Вернадского, а в их пренебрежении бритвой оккама.

Отсюда же - и мое отношение к разуму. В буквальных рамках физики, биологии, эволюционной теории - разум - только биологическая, поведенческая черта одного из видов. Если же мы переходим к философии и литературе - то там возможны спекуляции, однако в определенных рамках.

Я хотел бы, чтобы волейболисты не появлялись на футбольном поле со своим мячом во время игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-17 13:30 (ссылка)
Ясно. Кант... Правила игры дороже ее цели. Можно и так. Тут только одно - не следует притворяться, что это чьи-то правила. Они - Ваши. Вы их приняли, Вы за них отвечаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-17 13:49 (ссылка)
А как вы относитесь к биологическому оккультизму? Какие у вас правила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-17 14:15 (ссылка)
Это про ноосферу - биологический оккультизм? Мне это кажется в большей степени красивой метафорой, чем гипотезой, с которой можно работать. Пытался читать последователей Вернадского - невозможно, это глупые люди. Он сам по этому поводу высказывался неубедительно и очень вскользь. Думаю, эту штуку можно спокойно отложить в сторону - ничего плохого не случится, если не заниматься изучением "ноосферы". Это не по причине правил, а по причине их недостаточного во мне присутствия. Если б можно было с этим что-то путное делать, я бы тут же поменял правила так, чтобы они разрешали мне работать с пониятием "ноосфера".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-04-15 10:23 (ссылка)
Удивили, честно. А как же без разума эволюцию представлять, если мы его уже видим? Как же его можно не учитывать, и как можно не искать для него места? Мистикой или не мистикой такие поиски называть это дело вкуса. Я, как Платон, предпочитаю - диалектикой, логикой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-15 18:49 (ссылка)
Теорию Дарвина долго не принимали оттого, что она выводила человека с привилегированного места, с места царя зверей. Эволюция - элегантная теория в том, что она не телеологична, она идет «от», а не «к», от чего-то, а не к чему-то. Адаптация к меняющимся условиям - и все. А вы берете эволюционные концепции и делаете их обратно телеологическими. Зачем вам тогда эволюция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-15 19:06 (ссылка)
Я ж говорил - Платон. Альфа и омега наша. Не знаю ничего равнозначного, чем можно было бы заменить, увы. Философия есть познание Единого, а дальше по цепочке развертыватся... Логика Бытия. Логика Бытия это и есть эволюция. Не складывается без разума, поверьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-15 21:43 (ссылка)
Если вы эту эволюцию имели в виду - тогда конечно. Я думал, вы об эволюции видов.

Я, видимо, в отношении платонизма - с вами. Точнее - неоплатонизма. И даже гегельянства. Однако люблю играть в игры по правилам. И если уж заходит речь об эволюции биологической - надо доигрывать до конца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-04-13 14:30 (ссылка)
Хе, я думал, что человеку менее обидно организмом прозываться. Конечно, это одно по сути. Животное это то, что с животом. А живот у всякого организма имеется :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-04-13 12:05 (ссылка)
Бутовская в передаче у Гордона примерно так и говорила. А потом они сошлись на том, что религии у животных все-таки нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-04-13 12:34 (ссылка)
Думаю, выяснение непоняток собеседника это один и тот же разговор, что и просто разговор. Меня вот, например, смущают ваши отсылы к лингвистам-филологам, особенно к филологам. В моей картине мира они отнюдь не являются хранителями некоего тайного знания по данному вопросу. Уверен даже, что если б у них было чего путного сказать, давно бы все мы об этом знали. Поэтому не остается ничего иного как думать самим.

Свою точку зрения я обозначил. Ничего особо сакрального в языке как таковом нет. Другое дело, человеческое слово. Ведь можно было и с помощью палочек учиться общаться, а «выбрали» слово. Или повезло. Или даровано. Чем слово от других вещей отличается? А ничем, кроме одного. Его проще означать, поскольку это наша внутренне-внешняя вещь. Но, в принципе, можно было развивать язык на основе вещей чисто внешних. Да, разум развивается вместе с языком, и ничего удивительного я в этом тоже не вижу. Но есть более-менее оптимальные пути, и есть тупиковые. Не знаю, насколько со словом у нас оптимально получилось, но у других то шансов с тех пор никаких не осталось. И любые искусственные языки животных, и их возможный прогресс, все это уже будет достижением человеческого разума со всеми вытекающими из того следствиями. Что же касаемо разговоров о «неразумности» животных, то это атавизмы былых представлений. Разумность прослеживается прямиком от амебы. Жизнь – этап развития разума :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-14 03:03 (ссылка)
Ясно. Ну, значит, у меня атавистическое воззрение. Ничего не поделаешь, придется жить дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-14 10:29 (ссылка)
Обязательно жить. А будет беспокить - вырежем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-14 14:39 (ссылка)
Благодарствую, коллега.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2005-04-13 13:08 (ссылка)
Надо различать язык и знаковую систему. Грубо говоря, язык от просто системы знаков отличается наличием грамматики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-13 14:50 (ссылка)
А как вы себе представляете знаковую систему совсем без грамматики? Если под знаками понимать кучу бирочек, то это будет не система, а куча.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pixcel@lj
2006-07-28 08:28 (ссылка)
Странный вопрос. Вот дорожные знаки - знаковая система, но не язык. Не считать же грамматикой наличие за знаком поворота самого этого поворота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2006-07-28 08:56 (ссылка)
именно считать, язык всегда очемный :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2006-07-28 08:58 (ссылка)
а грамматика - правила расстановки знаков, при которых и проявляется очемность языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-13 18:12 (ссылка)
Понравилось. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-14 03:05 (ссылка)
Грамматика как значимость порядка предъявления знаков и зависимость смысла от их перестановки есть и у пчел, и у обезьян.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2005-04-13 15:44 (ссылка)
Веркор, "Люди или животные?" (http://lib.ru/INPROZ/WERKOR/animaux.txt)
Замечательный мысленный эксперимент, особенно в социальной его части.
Позиционирование этих существ зависело от того, кто ловчей пролоббирует свои интересы -- промышленники резервата или добрые защитники животных.
И ещё (http://lib.canmos.ru/getfile.php?file=4717) архив на мегабайт -- "Человек. Обезьяна. Язык."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-14 03:12 (ссылка)
Спасибо. Попробую посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше)

О языке и специфике человека
[info]schegloff@lj
2005-04-19 03:44 (ссылка)
> Можно ли сказать, что это – точно язык? Как проверить?

Насколько я понимаю, английский язык и язык глухонемых, которые осваивали обезьяны, ТОЧНО языки :)

Что же касается принципиального отличия человека от животного, то оно возникает не на уровне отдельного индивида, а на уровне СОЦИАЛЬНОГО ОРГАНИЗМА. Подробно об этом писал проф. Семенов. Язык в данном случае - это всего лишь НАБЛЮДАЕМОЕ ЯВЛЕНИЕ, за которым стоит собственно СУЩНОСТЬ человеческого общества - совместная деятельность (она же - общественное производство).

Поэтому споры о языке можно вести бесконечно - равно как и споры про то, "могут ли дельфины мыслить". Могут, если экспериментатор ЗАСТАВИТ. Но сами по себе, в естественной среде - НЕТ. Мышление для сообществ животных - излишество, пятое колесо в телеге.

Кстати, само словосочетание "настоящий язык" наглядно демонстрирует, что помимо РАЗГОВОРОВ о чем-то на этом "языке" должна существовать какая-то ДРУГАЯ деятельность, О КОТОРОЙ ведутся эти разговоры. Только тогда язык становится "настоящим". Так вот, если обезьяны сговариваются между собой, как ловчей заполучить бананы от экспериментаторов, на английском - то они безусловло пользуются НАСТОЯЩИМ языком :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О языке и специфике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 04:16 (ссылка)
В экспериментах получена социальная наследственность - мама учила детку языку, и тот "говорил".

Насчет естественности и самовозникновения, а также другой деятельности - я так понял. В эксперименте человек может сделать из какого-то животного человека. Но вид в целом - животные. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О языке и специфике человека
[info]schegloff@lj
2005-04-19 04:35 (ссылка)
> В эксперименте человек может сделать из какого-то животного человека. Но вид в целом - животные. Так?

Совершенно верно. Отличие "человек/животное" - отличие видовое, а не индивидуальное. К тому же, "разговаривать по-английски" - это еще не значит "быть человеком". В экспериментах обезьяны жили в ИСКУССТВЕННОЙ среде, и работа с ними мало отличалась по сути от цирковой дрессировки (разве что дрессировали целое сообщество, а не отдельных особей). Думаю, при некоторых усилиях можно обучить обезьян и на компьютерах программировать, и ЖЖ вести. Но разумности обезьянам как ВИДУ это ничуть не добавит.

Вообще, по отношению к сложным системам эксперимент - не самое лучшее средство познания. Дело в том, что поведение таких систем определяется не их собственным устройством, а в значительной степени УСЛОВИЯМИ СРЕДЫ. Изменяя условия, мы получаем изменное поведение - а о внутренней структуре, его порождающей, по-прежнему ничего сказать не можем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О языке и специфике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 06:14 (ссылка)
Это я понимаю - насчет внутренней структуры и проч. Мне очень несимпатичен тезис, что одну обезьяну в эксперименте можно сделать "человеком". Насчет вида - это чуть другая штука... То есть Вы полагаете, что граница штуки "человек" в принципе не по индивидам пролегает, так что одно существо в эту оградку запрыгнуть может, но это ничего не решает. Н-да... Я думал, что человек несет в себе человечность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О языке и специфике человека
[info]schegloff@lj
2005-04-19 06:40 (ссылка)
> Мне очень несимпатичен тезис, что одну обезьяну в эксперименте можно сделать "человеком".

Это вопрос самоотождествления. Для некоторых и негры - не люди, не то что обезьяны. У Брина в "Войне за возвышение" рассмотрена цивилизация, где шимпанзе и дельфины стали разумными (генная модификация нейронной ткани, ИМХО). Но это было уже не обучение, а изменения на биологическом уровне.

Если Вам встретится обезьяна, разговаривающая через Интернет вот как мы с Вами, ведущая свой ЖЖ и работающая программистом - неужели Вы не станете считать ее человеком? В конце концов, не генокодом определяется это гордое звание, а КУЛЬТУРОЙ. Сумеет обезьяна освоить ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ культуру - станет человеком. Сумеет создать свою собственную - станет РАЗУМНОЙ ОБЕЗЬЯНОЙ. Почувствуйте разницу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О языке и специфике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 07:04 (ссылка)
Брина читал. Думаю, Вы немножко рано записали меня в "расисты" - Вы же не знаете, почему мне неприятна эта мысль, и подставляете Вашу гипотезу о том, почему это так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О языке и специфике человека
(Анонимно)
2006-06-17 16:44 (ссылка)
Я читала, что шимпанзе, которых обучали American Sign Language, освоили сложные комбинации, могли шутить и обзываться - т.е. строили какие-то высказывания сами. Однако носители ASL во время общения с шимпанзе зафиксировали у приматов меньше жестов, чем Гарнеры (которые ставили эксперимент). Возможно, человек вычитывает там, где ничего нет? Ведь коммуникация с животными это часто коммуникация с самим собой через животное..

Хотя в другом эксперименте участвовал карликовый шимпанзе: он понимал инструкции (даже абсурдные)..

(Ответить) (Уровень выше)