Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-11 09:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Е.Н. Панов, «Знаки, символы, языки»
Пятое издание книги, первое вышло в 1980 г. Книга стала вчетверо толще. Я не помню деталей по поводу каждого издания, но это – пятое – целиком посвящено проблеме «языков животных» и становлению человеческой речи, а еще конкретнее: можно ли считать, что известные эксперименты с обучением языку дельфинов, морских львов, обыкновенных шимпанзе и бонобо – свидетельствуют о том, что животные в эксперименте способны овладеть языком.

Я уже пытался говорить на эту тему. В отличие от М. Бутовской, Панов считает, что все эксперименты (изложенные им весьма подробно) не дают оснований считать, что произошло овладение речью.

Различие выводов обусловлено, как мне удалось понять, следующим. Бутовская взяла статью одного лингвиста, который взял на себя смелость выделить 16 признаков языка. Как легко догадаться, сразу же оказалось, что есть виды животных, которые в природе или в эксперименте способны овладеть сигнальной системой, у которой есть все 16 признаков.

Панов мыслит несколько иначе. Он не принимает никакого определения языка и не пытается выделить признаки языка – чего обычно не делают и лингвисты. Он берёт вербальную деятельность человека и сравнивает ее с тем её подобием, которое мы наблюдаем у животных. То есть он занимается сравнением поведения, а не сопоставлением формальных признаков.

Панов приводит несколько психологических классификаций языкового поведения. Там выделяются многочисленные стадии со специальными названиями. Вроде бы животные «тормозят» на стадии референциальных обозначений, у них практически отсутствуют грамматические структуры. Утверждается, что принципиальная граница проходит между символьным обозначением вещи с помощью знака (по сути, поведение «если-то») и использованием одного-двух знаков в высказывании – и языковым поведением более сложного типа, где главным является даже не лавинообразный рост числа используемых знаков, а появление высказываний с более чем 4-5 знаков и выстраивание грамматических структур.

При таком сопоставлении выясняется, что самые успешные примеры «обучения языку» у животных находят параллели в языковом поведении детей до 2 лет. Другой ряд сопоставлений можно найти в поведением детей с нарушениями психического развития. Именно в поведении детей до двух лет и нездоровых детей можно найти сходства с поведением таких «гениев языка», как бонобо Канзи.

Дополнительным аргументом для скепсиса по поводу чрезмерного оптимизма в проблеме языка животных служит ряд животных, которые демонстрируют «обнадеживающие» результаты. Когда речь идет о шимпанзе и некоторые достаточно нестрого интерпретированные результаты сравниваются с поведением людей, - кажется, что поймано «переходное звено» и доказано, что речь (и разум?) постепенно возникали из поведения животных. Но при более полном рассмотрении оказывается, что все эти достижения лежат именно в плоскости знаковой коммуникации и наблюдаются у дельфинов и морских львов, у нескольких высших обезьян, у пчел и попугаев. Вероятно, список «речевых» видов со временем пополнится.

Мне кажется, это весьма важный аргумент. Ясно, что можно найти «непереступаемую» грань в языковом поведении. Раз животные могут заучивать символы и соотносить их с предметами/ситуациями, можно найти другой этап более сложного речевого поведения, который у животных не достигается. Можно показать принципиальную важность именно этого этапа, и для меня аргументы Панова звучат достаточно убедительно. (Я, правда, думаю, что потом придется отодвинуть «границу» до речевого поведения, аналогичного детскому в возрасте 3 лет, я думаю, рубеж лежит там). Но скептик может думать, что постепенно будут отвоевываться все новые плацдармы и будет показано, что животные могут овладеть все более сложными формами языкового поведения. Но вот ряд от насекомых (пчела и муравей) до дельфинов, от птиц до обезьян – этот ряд заставляет думать, что то, что исследуется у животных, всё же не язык.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vi_z@lj
2008-02-25 05:04 (ссылка)
Спасибо. То есть, как я понимаю, нужно почитать что-то по эмбриологии, чтобы так уметь видеть язык и вообще развитие? Что бы Вы посоветовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-25 05:41 (ссылка)
даже не знаю. я не помню популярных книг по эмбриологии...
http://macroevolution.narod.ru/shishkin.htm
http://macroevolution.narod.ru/shishkin2.htm
http://macroevolution.narod.ru/shishkin_1987.zip
http://macroevolution.narod.ru/shishkin.pdf
это ссылки из http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm

http://macroevolution.narod.ru/rautian_epigen.htm

http://www.biospace.nw.ru/evoeco/lit/schischkin.htm
http://ivanov-petrov.livejournal.com/644786.html

http://www.eduhmao.ru/fatwire/SparkData/bin/ontogenes.doc

извините, что много и не точно в тему. Я в самом деле не помню. что было бы точным ответом на вопрос.

эту популярную про язык читали? http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/linden.djvu
эту? http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/pinker.djvu
вот занятно... вдруг понравится
http://macroevolution.narod.ru/grodnitsky2002.pdf
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC30W.HTM

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-02-25 16:17 (ссылка)
даже не знаю. я не помню популярных книг по эмбриологии...

Чем опасны непопулярные? Насколько сложно их читать неспециалисту, вооруженному словарем и справочной литературой?

извините, что много и не точно в тему. Я в самом деле не помню. что было бы точным ответом на вопрос.

Спасибо огромное за ссылки. Просматриваю, разбираюсь, читаю. Совершенно не моя область, сам бы запутался однозначно. При этом, например, вопрос о том, как правильно сочетать исследование и эксплуатацию уже известного -- прямо из моей профессиональной области. Поэтому очень интересно VV_SC30W.HTM. В общем, еще раз спасибо.

Из Ваших ссылок ничего раньше не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-25 16:21 (ссылка)
_Чем опасны непопулярные?_

не знаю. у меня нет опыта знакомства и разговоров с людьми. которые бы с нуля стали читать эмбриологические тексты и что-то бы захотели сказать.
Кстати. я дал общетеоретические. Совсем сугубо профессиональные будут скучны - бесконечные описания того, как именно идет развития такого-то зверя на таком-то часу. Или - если в него капнуть то и ввести это. Я дал тексты, где эти вещи пытаются осмыслить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-02-25 16:37 (ссылка)
у меня нет опыта знакомства и разговоров с людьми. которые бы с нуля стали читать эмбриологические тексты и что-то бы захотели сказать.

Понятно. Если я не увязну, будет новый опыт :)

Кстати. я дал общетеоретические. Совсем сугубо профессиональные будут скучны - бесконечные описания того, как именно идет развития такого-то зверя на таком-то часу. Или - если в него капнуть то и ввести это. Я дал тексты, где эти вещи пытаются осмыслить

Да, как раз такое и нужно. Про капнуть и ввести -- не то, никакого времени тогда не хватит мне разобраться.

Почему мне интересно: В computer science есть понятия genetic search. Там используется очень упрощенная модель генотипа-фенотипа. И на мой взгляд, все что в этой модели содержалось, из нее уже экспериментально извлекли. Очень интересно, что в этой модели не отражено из того полезного, что есть в живых организмах, "настоящей" реализации.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -