Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-20 11:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
помощь зала
Я хочу попросить помощи. Мне нужно несколько ответов. А это я когда-то видел, но забыл, где, и надо по новой.

1. Гладкое внятное изложение, почему система Птолемея не противоречит современным научным данным и можно полагать, что Солнце вращается вокруг Земли. Начиная с аргумента Браге и по сегодня - как решаются обычные поверхностные возражения, что получается на схеме, какие следствия

2. Внятное подробное изложение экспериментального метода, не слишком наивное. То есть чтобы там были обсуждения, что творится с позицией наблюдателя в теории, что идет конструирование идеального мира (картины мира, теории и т.п.)

3. Вменяемое описания работы системы кровообращения. Разумеется, то, что можно найти в учебниках, я видел. Мне там надо подробнее про регуляцию в артериолах и капиллярах и каким образом это описывается в терминах давления крови. Короче, то самое место, где гидродинамика совокупляется с физиологическими подробностями. При этом без ошибок - в смысле, чтобы не было бездумных ссылок - мол, это должно быть так, ведь кровь качается - значит, это так.

4. С благодарностью приму подробное и тщательное объяснение того перелома в философии, который привел к возникновению классификаций. Грубо говоря, Аристотель давал определения, а в новое время начиная с Чезальпино стали делать системы. Говоря иным языком: как и когда стиль Аристотеля, который каждый раз брал нечто отдельное и давал ему определение, сменился стилем "дерева Порфирия", где есть четкая иерархия, высший род, система - и это универсальная по замыслу система только и ждет, чтобы ее наполнили. Иногда об этом говорят как о неоплатонизме, но мне надо не названия, а логику - кто, почему, зачем.

5. Порекомендуйте приличную литературу по Шталю и его последователям. Мне бы поменьше биографии и рассказов о характере и побольше вменяемых описаний работ, влияния на учеников, произросшие новые научные методы, доказанные ошибки и пр.

6. Историю внедрения школьно-урочной системы. Придумал Коменский - как потом это внедрялось, в каких странах-школах. с какой скоростью, следствиями и пр.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Вдогонку
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 06:44 (ссылка)
можно так пофантазировать:

Без закона всемирного тяготения вряд ли бы появилась внятная теория электрических сил, да и планетарная модель атома, и квантовая механика, и полёты в космос, и теория относительности.

Скорее бы развилась термодинамика и учение о магнетизме + оптика. Возможно, численные методы получили бы ускоренное развитие. Интересный вопрос, как дело обстояло бы после открытия радиоактивности - сумели бы додуматься до атомной бомбы?

Ну и, самое главное, пришлось бы всё время тратить усилия на запрет обсуждения гелиоцентрической системы в каком-либо виде - был бы всё время соблазн её ввести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 07:09 (ссылка)
а разве закон тяготения намертво связан именно с гелиоцентрической системой?

Почему соблазн? Зачем запрет? была бы на том же положении. что сейчас геоцентрическая. немногие понимают. что и эта мысль вполне логична и возможна, а широкие массы уверены в обратном и что наука доказала. Никаких запретов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]kondybas@lj
2009-04-20 07:53 (ссылка)
Конечно. Нютон закон тяготения формулировал на малом подобии - на паре Земля-Луна. Начальным шагом было понятие взаимности притяжения, т.е. что Луна вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Луны, причем количества движения для каждого из вращений одинаковы, а разница в массе тел приводит к разнице в линейных скоростях.

Геоцентрическая система, на самом деле, нелогична и не соответствует фактам. Если предположить неподвижность Земли и вращение вокруг нее Солнца, то понадобится объяснить, почему Солнце не движется равномерно и прямолинейно - прочь от Земли. Придется вводить некую селективную силу, которая действует однонаправленно - только на Солнце. Затем придется вводить именные силы для планет, потому что они действуют на них со стороны Солнца, но не действуют со стороны Земли. И так далее.

А затем придется объяснять взаимное влияние планет, проанализированное некогда Леверье. И тут окажется, что геоцентризм, основанный на однонаправленных силах, не соответствует фактам и невозможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 08:05 (ссылка)
// Нютон закон тяготения формулировал на малом подобии - на паре Земля-Луна.//

Возможно, Ньютон рассматривал эту пару в качестве одного из примеров - но всё-таки основнам стержнем "Математических начал натуральной философии" была попытка связать закон обратных квадратов с эллиптичностью орбит.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 08:28 (ссылка)
сколько я помню схему Браге, о которой здесь упомянул совершенно не случайно - там Луна вращается вокруг Земли.
Боюсь, Вы говорите немного не о том. о чем я спросил - видимо. Вы достраиваете мой вопрос своим фоном, контекстотм - как вам кажется, он должен быть достроен. но я к этому не имею непосредственного отношения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 07:56 (ссылка)
закон всемирного тяготения был сформулирован ТОЛЬКО для того, чтобы объяснить эллиптичность орбит. Додуматься до него каким-либо иным способом непонятно как.

С законом всемирного тяготения намертво связана планетарная модель атома.

//Почему соблазн? Зачем запрет?//
Соблазн был бы для астрономов-физиков, кто этим занимается. И запрет для них же. Вот, скажем, сейчас существует запрет на проведение ядерных взрывов - но 99% жителей Земли он никак не касается, они могут о нём просто не знать. Ну и не знали бы, если бы им не рассказали по СМИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]kondybas@lj
2009-04-20 08:33 (ссылка)
Так получилось, что геоцентризм оказался не только физической, но и метафизической концепцией. Отказ от геоцентризма давал не только упрощение неб.механики, но и подрыв основ мироздания вообще. Поэтому, собственно, птолемеева можель постулировалась идейно верной, а Галилею пришлось оправдываться.

Если б геоцентризм устоял в угоду метафизике, то метафизическим институциям пришлось бы много работать с подрывателями устоев. А их было бы все больше и больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 08:37 (ссылка)
да, про идеологические аргументы я понимаю, но это очень скучно. Про них ведь, в свою очередь. тоже можно фантазировать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 10:36 (ссылка)
// Если б геоцентризм устоял в угоду метафизике, то метафизическим институциям пришлось бы много работать с подрывателями устоев. А их было бы все больше и больше.//

Да, конечно!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]kondybas@lj
2009-04-20 07:43 (ссылка)
Я бы добавил, что вообще ньютонова механика не родилась бы. То-есть, она бы существовала на бытовом уровне, но ее формализации в закон природы препятствовала бы птолемеева небесная механика, где F ≠ ma, а импульс планет то рассеивается в никуда, до подкачивается из ниоткуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 08:01 (ссылка)
Какая-то механика могла бы родиться после открытия магнетизма и изобретения паровых машин. Но это была бы своеобразная механика, без 3 закона Ньютона (для движения частицы в магнитном поле с ним есть проблемы)! И, стало быть, без закона сохранения импульса в привычном виде!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]muh2@lj
2009-04-20 09:53 (ссылка)
Все было бы много хуже. Если бы модель Птолемея осталась приемлемой, это бы означало, что люди либо не научились делать точных измерений, либо логика у них кардинально отличалась бы от принятой современной наукой. И в том и в другом случае, как мне кажется, ни о какой атомной бомбе не могло бы быть и речи. Скорее всего все осталось бы на до-Ньютоновском уровне.

Это не было бы следствием принятия Птолемеевской системы, это было бы симптомом того же явления, что принятие Птолемеевской системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 10:34 (ссылка)
// Если бы модель Птолемея осталась приемлемой, это бы означало, что люди либо не научились делать точных измерений, либо логика у них кардинально отличалась бы от принятой современной наукой //

Если уж фантазировать, то можно представить себе ситуацию, что бесконечно умные инопланетяне, проникшие на Землю, ставят опыты над человечеством. Они каким-либо способом решили воспрепятствовать принятию гелиоцентрической системы и посмотреть, что из этого получится :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]muh2@lj
2009-04-20 10:40 (ссылка)
Если бесконечно умные инопланетяне бесконечно умело ставят опыты над бесконечно пластичным человечеством на сферической Земле в вакууме, то получиться может все, что угодно.

А в реальном развитии, как мне кажется, Птолемеевская теория серьезно несовместима с современной наукой. Настолько серьезно, что, как мне кажется, не имеет смысла пытаться обсуждать - вот тут совместимо, а тут - не совместимо. Либо оно все осталось на уровне 16-го века, либо оно настолько другое, что все наши попытки его вообразить - несерьезны. Разве что блондинку попросить описать - может и попасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 10:53 (ссылка)
// на сферической Земле в вакууме //
Но ведь Земля и вправду с хорошим приближением имеет сферическую форму и находится в вакууме :-)

//в реальном развитии... Птолемеевская теория серьезно несовместима с современной наукой.//
это да!

//не имеет смысла пытаться обсуждать - вот тут совместимо, а тут - не совместимо//
Всё ж имеет смысл. Это помогает понять причинно следственные связи в становлении науки. Ведь история (за пределами совсем уж голой фактологии) всегда пишется ТОЛЬКО в сослагательном наклонении (хотя этот факт всегда пытаются заретушировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]muh2@lj
2009-04-20 11:08 (ссылка)
Ох, эти ученые даже настоящего сферического коня в вакууме так опишут, что его родная кобыла не узнает - то ли жив, то ли мертв.

Как оно помогает? "Пофантазируйте, пожалуйста, лучший фантазер получит приз имено Пульмана"? Где тут изучение.

Я не уверен, что можно исследовать причинно-следственные связи на основе невозможных ситуаций.

Если б было что-то реальное - другое дело. Вот не открыл Томпсон электрон - к чему бы это привело? Я думаю, что все-равно кто нибудь открыл бы, но можно себе представить, что какое-то время электрон оставался бы не открытым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-21 06:48 (ссылка)
// Вот не открыл Томпсон электрон - к чему бы это привело? Я думаю, что все-равно кто нибудь открыл бы, но можно себе представить, что какое-то время электрон оставался бы не открытым.//

Можно себе представить, что климат на Земле не совсем обычный. Скажем, облачность такова, что сколько-нибудь регулярные наблюдения за движением планет невозможны. Как развивалась бы физика в таком случае? Разумно предположить, что парвые машины и учение о магнетизме появились бы до законов Кеплера и тем более механики Ньютона. И физика выглядела бы совсем по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]muh2@lj
2009-04-21 09:04 (ссылка)
Это можно. Только имел ли бы в таком случае смысл вопрос о Птолемеевской системе?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -