Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-20 11:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
помощь зала
Я хочу попросить помощи. Мне нужно несколько ответов. А это я когда-то видел, но забыл, где, и надо по новой.

1. Гладкое внятное изложение, почему система Птолемея не противоречит современным научным данным и можно полагать, что Солнце вращается вокруг Земли. Начиная с аргумента Браге и по сегодня - как решаются обычные поверхностные возражения, что получается на схеме, какие следствия

2. Внятное подробное изложение экспериментального метода, не слишком наивное. То есть чтобы там были обсуждения, что творится с позицией наблюдателя в теории, что идет конструирование идеального мира (картины мира, теории и т.п.)

3. Вменяемое описания работы системы кровообращения. Разумеется, то, что можно найти в учебниках, я видел. Мне там надо подробнее про регуляцию в артериолах и капиллярах и каким образом это описывается в терминах давления крови. Короче, то самое место, где гидродинамика совокупляется с физиологическими подробностями. При этом без ошибок - в смысле, чтобы не было бездумных ссылок - мол, это должно быть так, ведь кровь качается - значит, это так.

4. С благодарностью приму подробное и тщательное объяснение того перелома в философии, который привел к возникновению классификаций. Грубо говоря, Аристотель давал определения, а в новое время начиная с Чезальпино стали делать системы. Говоря иным языком: как и когда стиль Аристотеля, который каждый раз брал нечто отдельное и давал ему определение, сменился стилем "дерева Порфирия", где есть четкая иерархия, высший род, система - и это универсальная по замыслу система только и ждет, чтобы ее наполнили. Иногда об этом говорят как о неоплатонизме, но мне надо не названия, а логику - кто, почему, зачем.

5. Порекомендуйте приличную литературу по Шталю и его последователям. Мне бы поменьше биографии и рассказов о характере и побольше вменяемых описаний работ, влияния на учеников, произросшие новые научные методы, доказанные ошибки и пр.

6. Историю внедрения школьно-урочной системы. Придумал Коменский - как потом это внедрялось, в каких странах-школах. с какой скоростью, следствиями и пр.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 08:51 (ссылка)
1. Нельзя полагать, что Солнце вращается вокруг Земли. Т.е. можно только приближенно. Это школьная физика. Движение относительно, но ускорение абсолютно! Если бы Солнце вращалось вокруг Земли, то "сила" Кориолиса на Земле была бы несколько другой (только от собственного вращения вокруг оси).

2. У Ахутина есть очень хорошая книжка про эксперимент. Но в сети не видел, если найдете вдруг, дайте знать :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-20 09:20 (ссылка)
Да, тут принципиален вопрос о неподвижности Земли. Это не просто выбор точки отсчёта. Опровержение того, что Земля неподвижна, наверное возможно, исходя из представлений современной физики. Сомневаюсь только, что рассмотрения силы Кориолиса будет достаточно. Но это к физикам. Мне помогают мысленные эксперименты, намного более простые, чем школьная физика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 09:27 (ссылка)
Ну, еще часы на неподвижной Земле будут ходить быстрее, чем на Солнце. А на вращающейся Земле медленне, чем на Солнце. Но это наверное труднее замерить, чем силу К. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-20 09:32 (ссылка)
Это не доказано, не было таких экспериментов. Это всего лишь мысли господина Эйнштейна, и клуба его поклонников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 09:37 (ссылка)
Это "представления современной физики" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-20 09:43 (ссылка)
Но в качестве опровержения чего-то можно принимать только противоречие эмпирике, а не взглядам. Противоречие теории не есть противоречие реальности. Для подтверждения нам нужно проводить измерения времени на неподвижной Земле и на подвижной Зесле для сравнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 09:50 (ссылка)
Зачем? Достаточно измерить на Солнце и на Земле, если земные часы медленнее, значит вращается именно она :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-20 10:00 (ссылка)
Если бы было заранее задано искусственное логическое условие, что одно из двух тел неподвижно - тогда да. А если оба тела подвижны, то результат сравнения ничего не даст. Сейчас мы уже знаем, что вращается и Солнце и Земля, причём не вокруг общей точки. Поэтому такой эксперимент заведомо ничего не даст, ничего не подтвердит и не опровергнет, кроме факта наличия относительности времени в разных точках пространства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-04-20 10:03 (ссылка)
Да, и там по теории гравитация разве не влияет на время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 10:07 (ссылка)
А если оба тела подвижны, то результат сравнения ничего не даст

Даст, даст. Они не могут быть оба подвижны. Там где измеряем, там и неподвижно.

Да, и там по теории гравитация разве не влияет на время?

Это мы учтем, конечно, вычтем гравитационный эффект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-20 10:14 (ссылка)
"Там где измеряем, там и неподвижно" - этого я не понял.

А раз на время влияет не только движение относительно друг друга, но и гравитация, то легко предположить, что есть и третий и четвёртый и миллиогнный фактор влияния. Т. е. факт разницы в измерениях времени не может быть твёрдым обоснованием, поскольку мы не можем быть уверены, что имеем правильные представления о природе времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 10:18 (ссылка)
У меня нет твердого обоснования существования этого разговора. Пора завязывать с глюками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-20 10:24 (ссылка)
ОК.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 09:33 (ссылка)
спасибо, книжку ахутина помню, но у меня ее нет. Вот подлость, никогда она не попадалась в собственность. а читал я ее давно и плохо помню

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 09:36 (ссылка)
Да, та же хрень :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 11:07 (ссылка)
//Если бы Солнце вращалось вокруг Земли, то "сила" Кориолиса на Земле была бы несколько другой (только от собственного вращения вокруг оси).//

Можно считать Солнце вращающимся вокруг Земли и при этом постулировать наличие силы Кориолиса и прочие правила работы в неинерциальной системе. Это будет "продвинутыми" аналогами эпициклов в Птолемеевской системе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 11:19 (ссылка)
Математически всё можно, токо с физическим смыслом будет напряг. Ну и часы будет сложновато "притормозить" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 11:50 (ссылка)
//Математически всё можно, токо с физическим смыслом будет напряг.//
Про эпициклы можно сказать то же самое.

Если можно добавлять эпициклы, то почему нельзя постулировать замедление времени на Земле? То есть, не замедление на Земле ( на Земле оно течёт правильно по определению :-) ), а его ускорение на Солнце и т.д.?

Единственный недостаток геоцентрической системы - она во многих задачах ОЧЕНЬ неудобна. И поэтому препятствует открытию нового.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 11:30 (ссылка)
Т.е. если Вы работаете в НСО, то, значит, Вы уже признали, что Вы ускоряетесь (вращаетесь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 11:53 (ссылка)
//если Вы работаете в НСО, то, значит, Вы уже признали, что Вы ускоряетесь (вращаетесь)//
Это точка зрения "коперниканцев". С точки зрения "птолемеевцев", я не признал, что ускоряюсь; а ввёл фундаментальное понятие силы Кориолиса для более точного описания действительности. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 12:01 (ссылка)
Тогда никаких препятствий, конечно :)

Маленькое замечание в сторону, у Птоломея же был не научный подход, а технико-эмпирический, так сказать. В рамках последнего, конечно, любые эпициклы и силы можно вводить, не особо задумываясь. (только надо помнить, что это не наука, ну, т.е., как вы заметили - НЕУДОБНО :) открывать новое).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 12:13 (ссылка)
Кстати, есть ли какой-то более-менее чёткий критерий, позволяющий отделить технико-эмпирический подход от научного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 12:50 (ссылка)
Принцип фальсификации - то, что нельзя опровергнуть, не наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 13:07 (ссылка)
В таком случае получается, что птолемеева система была наукой, хотя и неверной, в 17-18 вв. (с точки зрения тогдаших знаний и уровня понимания механики её всё же опровергли), но перестала быть таковой в 19 веке :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 13:32 (ссылка)
Ну где ж опровергли, сами ж говорите - добавляем эпициклы, силы всякие и все нормально. Вечно можно подправлять. Что там можно опровегнуть?
Отказалсиь от такого подхода, такого споcоба мыcлить (или немыслить, если угодно :) ) - это другое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -