Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-21 11:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Так чего же, собственно, у нас нет?
http://www.kholopov.ru/essence.html
"музыка II Авангарда, второй половины ХХ века. Некоторые признаки произошедшего перелома в музыкальном мышлении слышны здесь, так сказать, и невооруженным ухом. Нет мелодии («Мелодии нет!» — в свое время постоянный ругательный эпитет к Прокофьеву и Шостаковичу; а Стравинский заработал у Асафьева инвективу «молотобóец русской мелодики»). Нет гармонии (полвека назад и про Прокофьева говорили: нет гармонии, а только дисгармония и «звуковые эффекты»). Нет песенной формы, основы и других форм, основы тематизма от Гайдна до Бартока, Шостаковича и Веберна. Соответственно нет традиционных смысловых значений частиц музыкального времени (нет того, лосевского, «числа во времени», нет смысловых функций 2-хтакта, 6-го такта, 7-го и других). Как сказал бы Воланд, «что это у вас, чего не спросишь, ничего нет». В этом-то и проблема. Зато есть сонорика (музыка звучностей), тембровый контрапункт музык в расслоившейся одновременности, экспрессивные линии в параметре плотности 4, организующие числа 5, секции определенной многопараметровой структуры 6 и другие подобные отделы современной нам науки композиции Авангарда-II.

...Рядом вырисовывается сходство и не только с нашей древностью. Вслед за неожиданным и как бы недостоверным включением в музыку словесно-речевой интонации (у Кейджа) сюда можно прибавить и музыку жестов — например, композиция Штокхаузена «Inori» для жестов и оркестра 15. И опять тот же вопрос — это музыка ли? Жесты — не звуки. И такой же ответ: музыка жестов — это ритм! Почему же ритм — это не музыка? Кстати, Лосев однажды обронил афоризм: «ритм есть музыка без звуков» 16. Именно музыка. А что она «какая-то не такая», так мы как раз это и хотим понять: это НОВАЯ СУЩНОСТЬ музыки, потому и «не такая». Кстати, и Кейдж, и Штокхаузен утверждают, что «всё — музыка». Подождем пока разводить руками и уходить в «знакомые предметы»."

-----
я до омерзения мало понимаю в музыке. Баха и Шнитке слушаю с удовольствием, и даже их отличаю друг от друга. Более гордиться нечем.
А потому есть вопрос. В литературе произошло нечто подобное? Можно ли сопоставить Авангарду ХХ века в музыке и изменению базовых эстетических категорий, в которых описывалась ранее музыка - что-то из мира текстов? Чтобы было понятнее произошедшее - для тех, у кого развит слух к внутренним смыслам, а не звукам? Ну там... разрушение сюжета... фабулы... Что еще? И появление... А?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2009-05-21 06:34 (ссылка)
Конечно. Взять хотя бы композицию Павича, Итало Кальвино. В общем того же Пелевина с нарочито неряшливым письмом и причудливой игрой смыслов как не сравнить с атональной музыкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2009-05-21 08:00 (ссылка)
Уй, хочу сказать, что у классиков атональной музыки как раз нет неряшливого письма и причудливости смыслов: все это больше вокруг математики и числа.
Другое дело, новейшая атональная музыка - с ней очень трудно, там много паразитирующих, спекулирующих и просто графоманов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-21 08:32 (ссылка)
Точность в математике и в гуманитарке - совершенно разного свойства. Их точность = наша неряшливость. И наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-21 11:08 (ссылка)
Павича можно читать, и получать удовольствие. Я в метро вижу людей со "Словарем". А многие ли в свои mp3-плееры запихнули атональщину? Вот, кстати, политональная музыка мне кое-какая понравилась - но меня не покидало чувство, что все приятное в ней можно было выразить и средствами обычной шкалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-21 12:13 (ссылка)
Павичу нужна была красивость, как в архитектуре модерна, благо ему это прекрасно удается. Можно сказать: да, Достоевский говорил, что красота спасет мир, ну так вот вам красота, идущая впереди смысла и создающая тем самым (?) новый. Впрочем и атональные вещи тоже можно сделать красивыми - Стравинский тот же или Барток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-21 12:46 (ссылка)
Стравинский и Барток жили довольно давно. Где новые гении этой какофонии? Павич-то свеженький.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-21 16:57 (ссылка)
Так я и говорю, что писатели запаздывают в своем развитии. У них пока упадок только начинается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-21 18:03 (ссылка)
Это неслучайно. Мне кажется, литераторы композиторов могут никогда и не догнать. У писателя другая кормовая база, ему читатель хоть немного, да нужен. А композитор обходится узенькими междусобойчиками. Не знаю, отчего так вышло.

Упадок вызван отрывом одних мастеров культуры от народа. И низкопоклонством перед народом других мастеров (которые сочиняют актуальную, слушаемую, музыку). Нужно дистанцию верную держать - а не держится дистанция. Либо слишком далеко, либо слишком близко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-22 02:31 (ссылка)
Насчет отрыва совершенно верно. Музыкальная критика во много раз больше влияет на процесс, чем литературная. Хотя, на мой взгляд, дело не только в разнице кормовых баз, но и в принципиальной разнице выразительных средств. Бум-бум-бум послушать можно, можно и подумать, что он выражает то-то и то-то, а вот попробуй вырази то же самое словами! Я не имею в виду, что сочинять музыку легко, а к тому что ее проще интерпретировать. Это как с художником и скульптором: первый сразу начинает творить понятный зрителю продукт, а второй стеснен массой технических действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-22 02:58 (ссылка)
Музыка должна пройти гораздо более короткую дистанцию от сырого продукта до физиологического наслаждения, чем литература. В литературе содержится смысл, обработка которого - очень важная и непростая инстанция. По сравнению с романом, симфония дарит нервно-физиологическое (простите меня, глубокоуважаемый хозяин журнала) удовольствие почти непосредственно. Эмоции брызжут из нее без какой-либо информации.

Не знаю, это ли Вы имели в виду, говоря "проще интерпретировать". Но если так, то становится совершенно непонятно, почему критика имеет больше веса в музыке, чем в литературе. Кажется, что, наоборот, свободный от необходимости анализировать какие-то там смыслы конечный потребитель, именно он должен править бал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-22 12:40 (ссылка)
Да. Можно даже сказать, что от читателя требуются более высокие технологии, чем от слушателя. Роль критики в том, что она поясняет смыслы. И вот в этом и заключена разница с литературой. Смысл Толстого может любая доярка понять (или считать, что поняла), а вот заиграли Чайковского - надо пояснять.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -