Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-21 11:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Так чего же, собственно, у нас нет?
http://www.kholopov.ru/essence.html
"музыка II Авангарда, второй половины ХХ века. Некоторые признаки произошедшего перелома в музыкальном мышлении слышны здесь, так сказать, и невооруженным ухом. Нет мелодии («Мелодии нет!» — в свое время постоянный ругательный эпитет к Прокофьеву и Шостаковичу; а Стравинский заработал у Асафьева инвективу «молотобóец русской мелодики»). Нет гармонии (полвека назад и про Прокофьева говорили: нет гармонии, а только дисгармония и «звуковые эффекты»). Нет песенной формы, основы и других форм, основы тематизма от Гайдна до Бартока, Шостаковича и Веберна. Соответственно нет традиционных смысловых значений частиц музыкального времени (нет того, лосевского, «числа во времени», нет смысловых функций 2-хтакта, 6-го такта, 7-го и других). Как сказал бы Воланд, «что это у вас, чего не спросишь, ничего нет». В этом-то и проблема. Зато есть сонорика (музыка звучностей), тембровый контрапункт музык в расслоившейся одновременности, экспрессивные линии в параметре плотности 4, организующие числа 5, секции определенной многопараметровой структуры 6 и другие подобные отделы современной нам науки композиции Авангарда-II.

...Рядом вырисовывается сходство и не только с нашей древностью. Вслед за неожиданным и как бы недостоверным включением в музыку словесно-речевой интонации (у Кейджа) сюда можно прибавить и музыку жестов — например, композиция Штокхаузена «Inori» для жестов и оркестра 15. И опять тот же вопрос — это музыка ли? Жесты — не звуки. И такой же ответ: музыка жестов — это ритм! Почему же ритм — это не музыка? Кстати, Лосев однажды обронил афоризм: «ритм есть музыка без звуков» 16. Именно музыка. А что она «какая-то не такая», так мы как раз это и хотим понять: это НОВАЯ СУЩНОСТЬ музыки, потому и «не такая». Кстати, и Кейдж, и Штокхаузен утверждают, что «всё — музыка». Подождем пока разводить руками и уходить в «знакомые предметы»."

-----
я до омерзения мало понимаю в музыке. Баха и Шнитке слушаю с удовольствием, и даже их отличаю друг от друга. Более гордиться нечем.
А потому есть вопрос. В литературе произошло нечто подобное? Можно ли сопоставить Авангарду ХХ века в музыке и изменению базовых эстетических категорий, в которых описывалась ранее музыка - что-то из мира текстов? Чтобы было понятнее произошедшее - для тех, у кого развит слух к внутренним смыслам, а не звукам? Ну там... разрушение сюжета... фабулы... Что еще? И появление... А?


(Добавить комментарий)


[info]aaazzz121@lj
2009-05-21 04:56 (ссылка)
Новое пока держится на старых сваях. По моим ощущениям. Но - виртуальный текст (сетевой, скажем) - а это другой текст - уже проник под обложки. Вероятно, это и есть новое... Получается межеумочная ситуация - тексты, построенные на старых приемах, включая поток сознания, "авангард", читать уже нельзя, тк они вторичны, лучше взять оригинал. Тексты, где видна сильная виртуальная струя, читать еще нельзя, тк как не оформлены коды, они не обладают обязательностью, важной для литературы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:18 (ссылка)
То есть, думаете, основная новация - это "устная письменная речь" из сети? А не собственно литературные процессы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2009-05-21 10:23 (ссылка)
Из сети - не только устная письменная речь, это вообще другая речь; с точки зрения "книжной" культуры это безъязыкость. кроме того, это часть визуальной культуры. Совр. литпроцесс склоняется к визуальному общению, теряя вербальные навыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:35 (ссылка)
Визуальному...

Видите ли. вот в цитате сверху - как мне кажется - музыковед называет конкретные приемы - вот это ушло-рассыпалось, вот это появилось. Странно - вроде о литературе не говорят с помощью столь же формальных признаков. Используют метафоры и "общее понимание происходящего".
Разве не странно - искусство слова не имеет слов говорить о себе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2009-05-21 10:46 (ссылка)
Тут много всего.. Первое, что пришло на ум: музыка - абстрактная - требует более жесткого каркаса категорийно-понятийного аппарата. Он же консервирует музыку, классическую в частности - видите, дожила... Правда, мы говорим о нотной музыке, это чисто европейский феномен, а искусство слова - нет. В музыке есть донотный слой: крюки и тд. Все это очень обширный вопрос.
Почему же искусство слова не имеет слов? Взять разборы Гаспарова, чисто технические... Другое дело, что техника упирается в "общее понимание происходящего": уже смешно писать александрийским стихом, а тоникой и доминантой - еще нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2009-05-21 10:27 (ссылка)
Думаю также, что у этой визуальной культуры, куда дрейфует и письменность, должно со временем появиться свое незаимствованное достоинство (лицо), иначе... иначе будем мычать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-21 04:57 (ссылка)
Конечно, произошло. Большой стиль (в последний раз его, кажется, называли "критическим реализмом") умер. Привычные формы (например, романная) доживают свое как пародии. Требование того, чтобы герой был живым человеком, больше не выдвигается, все давно согласились следить за марионетками, которыми управляет автор. Что еще? Маргинальные в общем подвиды вроде плутовского романа вышли на первый план. Практически утвердилась мысль: любой фрагмент текста – это всего лишь последовательность слов, которые можно заменить на любые другие: вот здесь я утверждаю что-то, но вполне мог и отрицать, просто так сложилось. Литература ничем не уступает компьютерной анимации: можно "трансформировать" все, что угодно, никаких ограничений нет в принципе.
Да, вот еще: утверждается, что автор не несет никакой ответственности за текст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]philippos@lj
2009-05-21 07:09 (ссылка)
Насчёт аналогии с комп. играми абсолютно согласен. Вот даже и термин возник, к-ый, как мне кажется, описывает подобное явление: http://ru.wikipedia.org/wiki/Турбореализм

А насчёт ответственности автора и того, что пишут все кому не лень, о чём комментаторы говорят ниже, да, это тоже примета времени. И характерно, что такие медийные фигуры, как, скажем, Сергей Минаев, напрямую заявляют, что не считают себя писателями. Но здесь, видимо, речь идёт о чисто российской мифологеме "писатель", как пророке, владеющем ответами на все вопросы, пишущем не столько за деньги, сколько по зову совести. В этом смысле, с уходом фигур вроде Солженицына появляется представление о конце эпохи Великих писателей. Впрочем, как и Великих композиторов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-21 07:32 (ссылка)
Для меня в этом смысле с уходом Солженицына еще не все закончилось. Слава Богу. О композиторах, увы, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philippos@lj
2009-05-21 07:37 (ссылка)
Литература умрёт только вместе с человечеством.
А то, что мы не знаем о композиторах, возможно, в какой-то мере отражает конец эпохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-21 11:25 (ссылка)
Наверное, вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amigofriend@lj
2009-05-21 07:27 (ссылка)
"В общем, все умерли", Владимир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-21 07:32 (ссылка)
Почему же? Сэлинджер жив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2009-05-21 07:33 (ссылка)
Да, только он да Элвис.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:19 (ссылка)
Хм-хм. Кажется, это можно сказать так: литература перестала быть призванием и каноном и стала деятельностью. У деятельности могут быть разные цели, и на должна им соответствовать - так что народ свободно трансформирует тексты в соответствии с целями.
Нет? Похоже на Вашу мысль или я не то схватил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-21 11:27 (ссылка)
Я просто постарался по образцу цитированного текста про музыку назвать заметные, как мне кажется, признаки. Не более того. Есть ли за этим суммирующий вектор, концепция? Мне сформулировать это не по силам, я невольно привнесу сюда собственное разочарование и буду подгонять решение под ответ.
Максимально обобощающее понятие, которое мне приходит на ум в связи с вашей трактовкой, – десакрализация. Прежде по умолчанию предполагалось, что автор книги "знает больше", чем читатель. О "смысле жизни", "тайне человеческих отношений" и пр. Сейчас, кажется, так не думают. Стойкое чувство, что ты знаешь как минимум не меньше, чем автор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 12:11 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-21 05:00 (ссылка)
Как-то оказалось, что литература более нуждается в читателях, чем музыка в слушателях. Писатели, худо-бедно, стараются, чтобы пипл их хавал. Ну, минимум усилий проявляют, чтобы шнур не рвался. А композиторы-авангардисты ни малейшего усилия не приложили, чтобы воспитать (или найти готового) почитателя без высшего музыкального, находящего радость в этих... как их... расслоившихся одновременностях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:20 (ссылка)
И поэтому искания литературы приземленнее и в тоже время более удобоваримы, чем музыкальные? Так понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-21 11:05 (ссылка)
Приземленнее? А что означает это слово? Понятнее для человека без специального образования? Тогда да. Если возвышенность превращается в эстетическую бессмыслицу, то она перестает быть оппозицией к приземленности.

Более удобоваримы? Да, видимо. Впрочем, наверняка я опозорюсь, если меня заставить раскошеливаться конкретными примерами. Те, кого я полагаю литературными авангардистами уже давно покрылись мхом и были причислены к классикам, более свежих я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avlady@lj
2009-05-21 05:00 (ссылка)
Лично меня поразило в современной литературе обилие мата, сокращение словаря, плохо прописанный сюжет, убогие персонажи. Симфонию или оперу хоть не каждый может написать: не все хотя бы и два класса муз. школы кончили. А вот книги нынче пишут все, кому не лень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:20 (ссылка)
То есть отрицательные качества. Никакого авангарда, а просто халтура.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]track_max@lj
2009-05-21 05:06 (ссылка)
ну как-то так -

первый опыта потока сознания у толстого - улисс джойса, там поток так хлещет - хоть тазы подставляй.

набоков, сделавший игровой роман задолго до латиносов - латиносы с этими своими маркесом и кортасаром.

как-то так примерно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:21 (ссылка)
да, про поток сознания я тоже подумал. Но это давно было, однако - я думал, за ХХ век накоплено больше всяких интересных новаций. Ну, посмотрим, что скажут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]track_max@lj
2009-05-21 10:31 (ссылка)
не, ну почему.

есть романы из слов без какой-нибудь буквы. поэзия комбинаторная. "зази в метро."

но это так, забавные частности. я думал, вы про общую тенденцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:36 (ссылка)
да, я про общую.
Понял: Вы говорите, что главное сделал - сокращенно - Джойс. Вот как сделал он поток сознания - так все прочее есть извлечение следствий из этого его открытия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]track_max@lj
2009-05-21 11:00 (ссылка)
нет, я не то хотел сказать.

если кратко -

1. поток сознания как литературный прием - толстой и джойс.

2. иррационализм - так, что-ли скажем - гоголь и кафка, но гоголь, это 19 век.

3. тексты-ловушки - набоков.

4. игровой роман - набоков, латиносы, павич.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 12:04 (ссылка)
то есть все было сделано еще до середины века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shuurrsh@lj
2009-05-21 05:29 (ссылка)
А Вы
[Error: Irreparable invalid markup ('<lj-user="egmg">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

А Вы <lj-user="egmg"> читаете? У нее там мноого про текст...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:21 (ссылка)
да, спасибо, я знаю, там много интересных мыслей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-05-21 05:32 (ссылка)
Я не литературный критик, но три вектора выделю.

1.Введение в сюжет нелинейных алогичных элементов, реальность как бы совмещается с бредом и герой пытается разграничить и найти смысл в окружающих событиях. Мощное введение иррацио в сюжет вероятно было и до Кафки, но приз я отдаю ему.

2.Подача разных трактовок одних и тех же событий, сюжет как бы распадается на несколько параллельных реальностей. Литературный пример так сразу не подниму в памяти, в кинематографе очень чётко видно в фильме "Слишком красивая для тебя".

3.Капсулирование сюжета вплоть до абзаца, даже до одного предложения. Т.е. каждое предложение можно читать как отдельный текст не связанный с другими. И гипертекстовость, т.е. не важно в каком порядке читать книгу. Тут очень нагляден "Хазарский словарь" Павича.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aprilpowers@lj
2009-05-21 06:45 (ссылка)
пример второго - книги Айрис Мердок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-05-21 16:39 (ссылка)
хм... тогда уж "Расемон" Куросавы.
это, правда, фильм, но у сюжета
был литературный источник

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:23 (ссылка)
Я сомневаюсь. У меня такое чувство, что сюжет не так долго был линейным... а до того опять же был нелинейным. Несколько взглядов на одно событие - да, понимаю, как раз недавно вещь Чапека вспоминали. Про голографический принцип - когда сюжет сворачивается до предложения и тем не менее состоит из предложений - спасибо. Так не думал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaizer_tg@lj
2009-05-21 05:59 (ссылка)
А вот, кстати, очень показательно что именно Бах и именно Шнитке. Как раз, в общем, примеры немелодической музыки. Современный человек разучился слушать мелодии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2009-05-21 06:06 (ссылка)
Вы кроме Шнитке про Битлз, например, что-нибудь слышали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-05-21 16:41 (ссылка)
особенно Бах немелодичен... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amigofriend@lj
2009-05-21 06:03 (ссылка)
Нда, ну и статейка.
Я до омерзения и даже до блевоты мало понимаю в музыке, но даже я понимаю, что говорить о музыке "нового времени" и при этом иметь в виду только лишь "классическую" музыку - это полный беспредел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2009-05-21 06:29 (ссылка)
Точнее - "академическую". Но ведь это и есть музыка. Ведь мы же не смешиваем в одно (пока) литературу и журналистику или комиксы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2009-05-21 06:35 (ссылка)
Вам не кажется, что "вы" живёте не то что в башне из слоновой кости, а в Тайпей-101 из айвори?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2009-05-21 06:38 (ссылка)
Да так.. стараюсь не замечать ненавиденья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2009-05-21 06:40 (ссылка)
Не любите людей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aprilpowers@lj
2009-05-21 06:46 (ссылка)
музыка это музыка, а поп-музыка - это всё-таки действительно комикс, даже самая лучшая поп-музыка вроде немелодичного и авангардного АукцЫона, Фёдорова, Волкова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2009-05-21 06:48 (ссылка)
Вы бы хоть потрудились прочитать статью по ссылке, или хоть отрывок, который И-П процитировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aprilpowers@lj
2009-05-21 06:55 (ссылка)
не понял упрёк

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2009-05-21 06:57 (ссылка)
Ну, хотя бы

" Кстати, Лосев однажды обронил афоризм: «ритм есть музыка без звуков» 16. Именно музыка. А что она «какая-то не такая», так мы как раз это и хотим понять: это НОВАЯ СУЩНОСТЬ музыки, потому и «не такая». Кстати, и Кейдж, и Штокхаузен утверждают, что «всё — музыка». "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aprilpowers@lj
2009-05-21 07:15 (ссылка)
конечно всё - есть музыка, так же как всё - есть литература.
но по новому выпуску комикса "Утиные истории" затруднительно говорить об авангарде в современной литературе, а по новому альбому госпожи З. о музыке.
Причём госпожу З. я слушаю и комиксы читаю/смотрю. Потому что и то и другое мне нравится!
Но о теории музыки, о теории литературы, об их "передовом крае" судить буду не по "Машине времени", а по Шнитке, не по кратким пересказам классики, а пусть даже и по Пелевину или Маканину или Садулаеву или Уэльбеку или етс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2009-05-21 07:21 (ссылка)
Ну да, ну да, считайте, что в 20-м веке музыка развивалась только в сторому Шнитке, а за пределами акадедемической ея были только З. и Машина Времени. Это очень помогает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philippos@lj
2009-05-21 07:10 (ссылка)
Именно Леониду Фёдорову и принадлежит (известное мне)высказывание о конце эпохи Великих композиторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aprilpowers@lj
2009-05-21 07:17 (ссылка)
да, говорил он чово-то такое и не один раз

(Ответить) (Уровень выше)


[info]badlink@lj
2009-05-22 03:50 (ссылка)
Он, видимо своего друга Владимира Мартынова цитировал, автора книги "Конец времени композиторов"(-: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philippos@lj
2009-05-22 04:19 (ссылка)
Да-да, конечно, именно. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]badlink@lj
2009-05-22 05:13 (ссылка)
(-:

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-05-21 06:34 (ссылка)
Конечно. Взять хотя бы композицию Павича, Итало Кальвино. В общем того же Пелевина с нарочито неряшливым письмом и причудливой игрой смыслов как не сравнить с атональной музыкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2009-05-21 08:00 (ссылка)
Уй, хочу сказать, что у классиков атональной музыки как раз нет неряшливого письма и причудливости смыслов: все это больше вокруг математики и числа.
Другое дело, новейшая атональная музыка - с ней очень трудно, там много паразитирующих, спекулирующих и просто графоманов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-21 08:32 (ссылка)
Точность в математике и в гуманитарке - совершенно разного свойства. Их точность = наша неряшливость. И наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-21 11:08 (ссылка)
Павича можно читать, и получать удовольствие. Я в метро вижу людей со "Словарем". А многие ли в свои mp3-плееры запихнули атональщину? Вот, кстати, политональная музыка мне кое-какая понравилась - но меня не покидало чувство, что все приятное в ней можно было выразить и средствами обычной шкалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-21 12:13 (ссылка)
Павичу нужна была красивость, как в архитектуре модерна, благо ему это прекрасно удается. Можно сказать: да, Достоевский говорил, что красота спасет мир, ну так вот вам красота, идущая впереди смысла и создающая тем самым (?) новый. Впрочем и атональные вещи тоже можно сделать красивыми - Стравинский тот же или Барток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-21 12:46 (ссылка)
Стравинский и Барток жили довольно давно. Где новые гении этой какофонии? Павич-то свеженький.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-21 16:57 (ссылка)
Так я и говорю, что писатели запаздывают в своем развитии. У них пока упадок только начинается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-21 18:03 (ссылка)
Это неслучайно. Мне кажется, литераторы композиторов могут никогда и не догнать. У писателя другая кормовая база, ему читатель хоть немного, да нужен. А композитор обходится узенькими междусобойчиками. Не знаю, отчего так вышло.

Упадок вызван отрывом одних мастеров культуры от народа. И низкопоклонством перед народом других мастеров (которые сочиняют актуальную, слушаемую, музыку). Нужно дистанцию верную держать - а не держится дистанция. Либо слишком далеко, либо слишком близко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-22 02:31 (ссылка)
Насчет отрыва совершенно верно. Музыкальная критика во много раз больше влияет на процесс, чем литературная. Хотя, на мой взгляд, дело не только в разнице кормовых баз, но и в принципиальной разнице выразительных средств. Бум-бум-бум послушать можно, можно и подумать, что он выражает то-то и то-то, а вот попробуй вырази то же самое словами! Я не имею в виду, что сочинять музыку легко, а к тому что ее проще интерпретировать. Это как с художником и скульптором: первый сразу начинает творить понятный зрителю продукт, а второй стеснен массой технических действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-22 02:58 (ссылка)
Музыка должна пройти гораздо более короткую дистанцию от сырого продукта до физиологического наслаждения, чем литература. В литературе содержится смысл, обработка которого - очень важная и непростая инстанция. По сравнению с романом, симфония дарит нервно-физиологическое (простите меня, глубокоуважаемый хозяин журнала) удовольствие почти непосредственно. Эмоции брызжут из нее без какой-либо информации.

Не знаю, это ли Вы имели в виду, говоря "проще интерпретировать". Но если так, то становится совершенно непонятно, почему критика имеет больше веса в музыке, чем в литературе. Кажется, что, наоборот, свободный от необходимости анализировать какие-то там смыслы конечный потребитель, именно он должен править бал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-22 12:40 (ссылка)
Да. Можно даже сказать, что от читателя требуются более высокие технологии, чем от слушателя. Роль критики в том, что она поясняет смыслы. И вот в этом и заключена разница с литературой. Смысл Толстого может любая доярка понять (или считать, что поняла), а вот заиграли Чайковского - надо пояснять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aprilpowers@lj
2009-05-21 06:54 (ссылка)
Вопрос сложнее чем кажется, т.к. если вопрос касается Современной литературы, то её надо прочесть хотя бы в основных текстах, а не так: Пелевин, да Прилепин.
Конечно Саша Соколов полностью подходит под описанное в статье состояние музыки. И романы то его - то ли музыка, то ли живопись, то ли литература.
А вот тезис "писатель сейчас ни за что не отвечает", косвенно подтверждённый смертью "последнего ответственного" Солженицына считаю неправдивой неправдой. Да, сильна тенденция ухода писателя-литератора в игру, карнавал, комикс - безответственное жонглирование. Но вот я не считаю, что не отвечаю за свои тексты и выраженные в них смыслы. И не только я.
Сейчас есть кстати какая-то тенденция - и она мне не нравится - возврата к натурализму, социальности, опять - сюжетности, активному участию писателя-поэта в "жизни" людей. Прилепин - яркий пример из тех, что в телевизоре.
А комментарии вызывают ощущение, что для читателя сейчас литература - это то что в телевизоре, к сожалению. И если этот читатель серьёзен, то очень часто ставит крест на своременной литературе, т.к. в телевизоре Акунин, Пелевин, Прилепин и дашковаетс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:27 (ссылка)
а можно это сказать не на примерах? Вон о музыке как говорят... Не только имена называют. Про Соколова я понял - но можно ли это высловить яснее?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-05-21 07:00 (ссылка)
С другой стороны, полного совпадения, особенно по времени, между музыкой и литературой быть не может - из-за разных средств выражения. Проведите-ка в прозе контрапункт. Обычно это имитировалось чередованием сюжетных линий, но это совсем не полифонический эффект. предыдущий сюжет оставался в виде фона - в лучшем случае, ни одна из его предыдущих частей не является полноправным участником текущей. Для решения этой проблемы придумывали изящные состыковки частей (чтоб не насиловать мою куриную память - состыковки в "За миллиард лет..." и в "Сиротской зиме" (http://bookz.ru/authors/koval_-urii/kovaly13/1-kovaly13.html) Коваля – рядом с этой вещью в плане сочетаемости частей вряд ли что-то можно поставить). Но это оставалось формальным, имитирующим приемом. Чтобы решить проблему в 20 веке стало модным смешивать, рвать и путать сюжетные линии - тот же Павич.

А вот так чтобы все играло одновременно - это Пелевин или Хелен Девитт ("Последний самурай"). Конечно, это не Толстой (ну так и Шенберг - не Чайковский), но там, как и в музыке 20 века исчезает ранжирование информации по важности, приходится слушать целиком. В оперу можно было ехать, скажем, ко второму акту - на любимую арию, Толстого можно более-менее адекватно пересказать для нужд школьника, а этих - целиком.
Но в целом я бы литературу XX века сравнил, скорее, с предельным развитием полифонии. То есть самый распоследний постмодернист в литературе одной ногой остается (вынужден оставаться, он-то бы с радостью ушел) там же где Гендель и Бах. При том, что потребностями своими он ушел далеко даже за эпоху композиторов второй половины 19 века. Поэтому другой ногой он на уровне Шостаковича.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aprilpowers@lj
2009-05-21 07:19 (ссылка)
про полифонию согласен. То что от Достоевского и дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-21 08:31 (ссылка)
Да, может быть, от Достоевского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:29 (ссылка)
Вынужден... То есть литература "тормозит" из-за естественных потребностей читателя понимать хоть какой-нибудь смысл - вынуждена быть понятной. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-21 11:18 (ссылка)
Наверное, можно и так сказать. Но так происходит, скорее, из-за большей емкости и сложности создаваемых в текстах образов. Музыка - более формализованный язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 12:10 (ссылка)
как занятно.
я бы подумал, что музыка - менее формализованный язык

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-05-22 02:05 (ссылка)
Для стороннего человека - безусловно. А у специалистов жестко расписано, как надо понимать музыку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]staerum@lj
2009-05-21 07:59 (ссылка)
Возможно музыку имеет больше смысла сравнивать с поэзией. Там и процессы более явно видны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:30 (ссылка)
Хорошо. И можно охарактеризовать поэзию ХХ - чтобы было сопоставимо с данной характеристикой музыки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2009-05-22 09:45 (ссылка)
Можно, я полагаю.
Самый главный вектор: разрушение общезначимости, не только фактической, но и потенциальной, в идеале.
Разрушение канонов формы тоже можно вполне сопоставить с ситуацией в музыке.
Это разрушение можно однако назвать и освобождением, поэтому много разного интересного делается разными людьми. Можно возразить: но не того уровня это интересное, чтобы ах. Это мне кажется и есть самый неоднозначный и даже терзающий вопрос: а появится ли он когда-нибудь впредь, общезначимо (хотя бы более-менее) аховый уровень, или теперь уже навсегда гении будут только локального значения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nigdeja@lj
2009-05-21 08:03 (ссылка)
Умберто Эко прямо ставит знак равенства между этими явлениями, и даже объясняет одно через другое. Сущностным сходством он считает "открытость" для читателя (слушателя). Полисемичность, изменчивость, нелинейность, атональность делают произведение незавершенным, незамкнутым, вынуждая "потребителя" к активному взаимодействию, возлагая на него роль "достраивателя" до гармонии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:32 (ссылка)
Да, об этом много говорят. Как бы тут... Меня очаровала та характеристика, которая дана музыке в приведенной выше цитате. Если бы было сказано только об открытости - кажется, не так бы впечатлило. Мне показалось, что "они" (ну, музыковеды) именно артикулируют происходящее, указывая на конкретные приемы. А то. что говорите Вы - это указание пальцем: мол, все мы зрячие, все сами видим, это - вон то. а я хотел именно выговаривания - что, вроде бы, в литературе должно быть легче, чем в музыке, раз это искусство слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-21 08:05 (ссылка)
В недавнем фильме о замечательном композиторе Сильвестрове его герой вспоминает, как он защищал диплом в Киевской консерватории в начале шестидесятых. Вместо диплома ему выдали справку, поскольку сочли написанную к выпуску музыку издевательской (над Советской властью, видимо). Родителям, слышавшим наряду с сочинениями сына и музыку официально признанного Щедрина, он разъяснял их недоумение так: я - авангардист, а Щедрин - модернист.
Мне представляется, что современную литературу в рамках Вашего вопроса следует аттестовать именно как модернистскую, а не авангардистскую (разумеется, подобная аттестация не имеет непосредственного отношения к литературным жанрам модернизма или постмодернизма).
Сильвестров позднее расстался с авангардизмом и стал просто выдающимся современным композитором. Щедрин же так и остался модернистом (в прямом и переносном значении этого слова) - в целом хорошим композитором, но не более того, пожалуй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:33 (ссылка)
жаль, что я не разбираюсь в музыке и не знаю Сильвестрова. А то, может быть, понял бы. Но, надеюсь, другим читателям пригодится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-21 11:06 (ссылка)
Рядом на сайте еще одна статья Холопова: http://www.kholopov.ru/prdgm.html
В разделе "Человеческое — сверх-человеческое — космическое" так характеризуется перелом XX века: Художник высокого искусства музыки, субъективно, быть может, и желавший общения с широкой массой слушателей на общем языке, в действительности уже априорно отшатывается от усредненности «слишком человеческого», объективно стремясь к выходу за его пределы, в какое-то «сверх»-обыденное, туда, где нет ординарности, быта-серости, где нет даже самих этих слов усредненного человека. Художник чувствует необходимость быть выше того, что всеми «разжевано», чтó есть «правильное» безликое общее место.
О литературе того же XX века в Ваших же комментах выше говорится нечто иное.

Композитор-авангардист Филановский также известен своими талантливыми эссе. Мне кажется, что этот сегодняшний его текст на близкую тему не сложнее для восприятия, чем обсуждаемые тексты Холопова:
http://www.openspace.ru/music_classic/projects/117/details/10155/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 12:06 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2009-05-21 08:34 (ссылка)
более чем
простоты ради можно сравнить маяковского и пушкина

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 10:32 (ссылка)
И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2009-05-22 04:49 (ссылка)
ну разные же очень стихи
красивые совершенно по разному

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vveakling@lj
2009-05-21 11:49 (ссылка)
Сейчас на Земле живет почти 5.5 миллиардов грамотных людей.
Это больше чем суммарное количество грамотных людей за всю предыдущюю историю человечества.
Если предположить что количество выпускаемых литературных произведений (любого качества) примерно пропорционально количеству грамотных людей, то насколько корректно можно говорить об авангарде? Существует ли человек или группа исследователей которые могут охватить всё это явление? Как отличить авангард от случайного влияния моды или статистической флюктации?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 12:13 (ссылка)
Охватить = прочитать? Нет, наверное.
Есть очень простой способ охватить всё это разом. Знаете выражение - кроет как бык овцу? ну вот. Просто иные люди делают настолько огромные вещи. что заведомо в один задний карман помещаются все литературы африки с обеими америками. Бывало такое раньше. сейчас... Ну, не встречал - но. кажется. такое по-прежнему возможно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2009-05-21 13:21 (ссылка)
Не знаю. Не уверен.

Положем напишет какой нибудь корейский Мураками что то гениальное и одновременно авангардное. Пусть повезёт ему с литературным агентом и издательством. Вобщем прогремит он в своей Корее. А вот каковы шансы что его заметят в мире? Попробуйте найти в интернете или книжном магазине произведения современных корейских авторов на русском языке. Или на английском.
Что уж говорить о современном российском авторе из Урюпинска который издался фантастическим тиражем в пять тысяч экземпляров...

Легко было раньше заметить талант среди ста писателей. Попробуйте его заметить среди миллиона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 13:34 (ссылка)
Сказанное мной не оценивается в количествах продаж. Это негодящий язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2009-05-21 15:04 (ссылка)
Вы меня не поняли. Я ничего не оценивал в количестве продаж. Я попытался привести илюстрацию к моему вопросу "Насколько корректно можно говорить (в современной литературе) об авангарде? Существует ли человек или группа исследователей которые могут охватить всё это явление? Как отличить авангард от случайного влияния моды или статистической флюктации?"

Попробую ещё раз:
если даже талантливый и удачливый (гипотетический) писатель написавший замечательный роман и прославившийся в своей стране с огромной вероятностью останется (скорее всего навсегда) неизвестным большинству читателей и критиков в мире, то не является ли вопрос об изменениях в современной литературе заведомо безсмысленным?
Когда то этот вопрос имел смысл, пока литература была маленькой, а теперь - нет. Просто по той причине что никто не знает какова она эта современная литература.

Но возможно я не прав, возможно критики всё это как то охватывают и я совсем не прав.
Или учёные решат в ближайшее время - статистические исследования, дисперсия, погрешность ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 15:42 (ссылка)
Как я понимаю, Вы категорически завязываете литературу на восприятие. То есть какой-то физический феномен существует и без восприятия, а вот литература - если никто не прочитывает "всё", то такого объекта нет. Тогда есть только национальные литературы.
Но зачем останавливаться? Пойдем дальше. Ведь никто не читает и всех книг на каком-то языке. Значит. есть только "тусовки", внутри которых читают друг друга и окружающих. Можно свести существование - реальное - литературы - к читателям. Есть некоторое количество читателей с их кругом чтения - они и являются истинными носителями т.н. литературы.
Но, может быть. можно позволить себе относиться к этому как горам и рекам? Ну да, почти никто не прочел. триста экземпляров тираж и давно забыли. Но - великий писатель. Или три тысячи тираж. Или 30000. это же все равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2009-05-22 15:06 (ссылка)
>Вы категорически завязываете литературу на восприятие

Совершенно точно. Иначе можно было бы серьёзно обсуждать марсианскую литературу - которую никто из землян не читал, но которая где-то там есть.

>То есть какой-то физический феномен существует и без восприятия, а вот литература - если никто не прочитывает "всё", то такого объекта нет.

Не так. Помните притчу о слепцах и слоне?
Так же и с литературой, только когда слон был маленьким слоненком и его мог ощюпать один слепец, а теперь слон вырос и стал таким огромным что что б его ощюпать надо тысяча слепцов.

>Тогда есть только национальные литературы. Но зачем останавливаться? Пойдем дальше. Ведь никто не читает и всех книг на каком-то языке. Значит. есть только "тусовки", внутри которых читают друг друга и окружающих.

Я этого не говорил, и это в общем ложно:
слепцы могут на ощюпь определить что каждый маленький кусочек слона доступный одному слепцу переходит в другой кусочек доступный другому слепцу - а значит перед ними одно животное.

>Ну да, почти никто не прочел. триста экземпляров тираж и давно забыли. Но - великий писатель.

Если забыли - то обсуждать тут нечего. Как можно обсуждать пусть сто раз великих древнеегипетских писателей от которых ничего не осталось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-22 15:22 (ссылка)
да, я знаю эту точку зрения, но придерживаюсь строго обратной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-22 03:01 (ссылка)
Это не люди, это краники, через которые уже подготовленный продукт подается под давлением. Литература Африки помещается в их задний карман именно потому что в Африке нет того резервуара с продуктом, так что из краников ничего не льется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-22 03:04 (ссылка)
до некоторой степени так. однако пока люди еще не могут создавать продукт сами - ну, потому либо проводят. либо нет, либо тот продукт, либо этот. Так что характеристика "краником" неспецифична. Типа, они - двуногие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2009-05-21 14:02 (ссылка)
В целом если, про литературу вообще
- формирование множества параллельных литературных потоков: раньше всегда как будто был мейнстрим, с попадавшими \ выпадавшими жанрами, и небольшое количество нишевых, маргинальных вещей. Сейчас все нишевое: конкурируют не жанры, а разные мейнстримы
- жанровый, видовой и стилистический синкретизм, причем тенденция расширяется: если в середине прошлого века смешиваются, например, реалистическая проза и традиционно развлекательные жанры (детектив...), то сейчас - художественная и документальная проза, автобиографическая и публицистическая... Причем не от неумения, а как повседневный авторский прием
- расширение лексики текстов - за счет жаргонов, диалектизмов, профессионального арго, бранной лексики, неологизмов и пр.
- попытки включения в литературу других м-м... видов человеческой активности (той же сети, телевидения...)
- исчезновение классических структурных основ произведения (кроме фабулы - темы, идеи, "морали", часто и характеров) - с заменой на многомерность и многосторонность.


Если отдельно про поэзию -
- верлибр
- внедрение новых типов созвучий (неклассическая рифма, ассонансы, алитерации и пр.)
- отказ от обязательной фабульности и логичности - переход к нелинейной последовательности образов.

В общем, то же самое, наверное. И начинается с начала ХХ века, отдельные примеры - чуть раньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-21 14:36 (ссылка)
спасибо. То есть саморазное смешение и взаимопроникновение, падение границ и всеобщий переход в ниши.

откуда ясно, что должны сформироваться в разных нишах разные сообщества жанров, а вот всяческая открытость и переход границ - явление временное. Видимо, должны выработаться другие рамки взгляда - и прежние смешения покажутся устоявшимися и закрытыми жанрами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-05-21 15:04 (ссылка)
Конечно. Но многое зависит от социальной структуры - эти ниши с ней сильно коррелируют. Будет между ними интенсивная коммуникация - это будут новые жанры. Не будет - новые национальные литературы.
А так да, какая-то новая чувствительность должна появляться. Собственно, уже. Кстати, по поводу верлибра - есть подсчеты, что оно все-таки поэзия, т.е. особая ритмическая организация, - так что и математически можно зафиксировать.

(Ответить) (Уровень выше)

Текст
[info]nickel1@lj
2009-05-24 04:48 (ссылка)
Я утверждаю! Чистый лист бумаги - текст.
Текст не может быть не прекрасным. Он может быть не новым?
Это не очевидно. Мой любимый текст - божьи точки на коровке.
Красная коровка без точек - тоже прекрасный текст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Текст
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-24 04:53 (ссылка)
жучок поставит точку

Image

а ему за это многоточие

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Текст
[info]nickel1@lj
2009-05-24 12:26 (ссылка)
Изумительно!

(Ответить) (Уровень выше)