Антропоцентричненько как-то.

простите. Вы не из людей будете, да? Да, случается, конечно.

Буду, и очень скоро.

http://mirgeo.net/content/view/56/44/

из ваших будет?

Да нет - хороший мир - вполне себе ничего. Только привыкнуть надо.

везёт

По слухам практически все соглашаются с.
Рано или поздно.

единственная сила - это вера.
Вы верите в идеальный образ, другие - в изначально задуманное несовершенство. Но можно предположить, что мир неуклюж потому, что развивается. Любой ребенок неуклюж.

ну, свести всегда можно. С тем же успехом - Вас: Вы верите в развитие ребенка.
Конечно, развивается. Речь о том. чем может стать и должен.

...чем может стать и должен.
Ну так в этом и дело - кому должен?!

себе, себе должен, а вместе с собой - и миру, и Другому. Из "себе" многое следует.

это Вы о чем?! Ребенок - это мир. Он кому-нибудь что-нибудь должен? В частности, Вам персонально?

В частности, Вам персонально? - вопрос, не имеющий смысла
В остальном, всё, что есть в мире ребенка - это его себе и для себя, а вместе с тем - и для Другого.

Простите, кажется, Вы беседуете сейчас не со мной :)
Выше речь идет не о мире ребенка, а об образе окружающего нас мира. Мне представляется, что в своем развитии мир в целом подобен ребенку. Он лишь выглядит неуклюжим, но не является таковым на деле.

ваши слова о том, что ребенок - это мир - метафоричны по отношению к завленному в посте ивановым-петровым исходному смыслу
Мир как таковой - это множество возможностей, ни одна из кторых не яавляется завершенной до тех пор, пока не оказывается увиденной и воплощенной. Предел и идеальное такой возможности - вненаходимы реально и положены в идеальном. Более того, хотя это уже частность, каждый из нас также вненаходим до тех пор, пока его не нашли и не прочли другим сознанием. полнота моего или Другого и\или мира вненаходимости - это предельная идея завершенности, которая никогда не осуществима в реальном. и слава Богу.
А если идеальное\бог внутренне переживаемы, то себе и для себя прежде всего. И только потом - сущестувют вненаходимости Другого\мира
(простите, очень спешу, убегаю, возможно, вам опять покажется, что я с собой говорю)

Ну да, действительно сами с собой ... :)
Мои слова не столь метафоричны: каждый из нас рассуждает в рамках той или иной модели мира; структурная организация конкретной модели может восприниматься как вполне законченная или как развивающаяся. В любом случае у меня нет речи ни о сопоставлении отдельных моделей, ни о связях реального с идеальным.

и зря нет.

>>>единственная сила - это вера
Есть альтернативная точка зрения:
All your need is love

разве альтернативная?! обычно вера предусматривает и присутствие любви

Но любовь не всегда предусматривает присутствия веры.

любовь предусматривает веру в присутствие в мире этой самой любви :)

зачем?
нужна не "любовь в мире" а "любовь во мне" - а она либо есть, либо нет
строго говоря, даже верить в существование предмета любви необязательно.

ну да: Вы веруете, в то, что любовь существует; что то самое чувство, которое испытываете, называется любовью (не Вы его так обозначаете, а оно само по себе именно так и называется).

ну - это доведение до абсурда.
что существует - я знаю.
еще я надеюсь, что окружающие подразумевают под схожими словами схожие понятия.если нет... - жить мне это особо не мешает :)

...что существует - я знаю.
откуда?! Знание, не подтверждаемое объективно - это и есть вера. :)

зачем мне чисто субъективное чувство подтверждать объективно????

это всего лишь вопрос терминологии: http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/9/9516.html?text=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0&stpar1=1.1.8

По Шопенгауэру - слепая "воля к жизни".

старик пошутил

Всё намного интереснее:
А какже семечки на корточках лузгать в тренировочных штанах?

и на пароходиках кататься

вот именно

Удивительно, о том же думал вчера. Поэтому, когда человек не доживает до чего-то, а он всегда не доживает, ну хоть до первой грозы или "увидеть внуков" и т.п., чудится высшая ирония. Грустная насмешка: ну что же ты, всего-то и нужно было, что чуть-чуть потерпеть. И детство, свое и чужое, пережиается как время, которое правильно началось, еще не ушло в сторону, не сбилось с дороги. Такое переживание угаданной безошибочности, только так и никак не иначе, иногда дает искусство и, возможно, какие-то логические рассуждения, доказательства задач. Как ни назови – гештальтом или как еще, – это есть. Факт этого переживания значительнее важнее его возможных трактовок.
Я думаю, что жизнь в последнем уточнении – это воля. Воля следовать не нами проложенному пути. Она заканчивается, когда совсем уже нет желания – сначала желания и только потом сил. Все пословицы про "что ни делается – к лучшему", "перемелется – мука будет" и пр. – об этом. Но цель, конечно, неуловима, неизбежно выскальзывает из рук. Про эту неуловимость уже не пословицы, а сны.

да.
не хватает силы желания.
Конечно, надо себя заставлять.

И себе помогать. За всем этим еще и физиология. Дыхательные практики действительно помогают. Я начал заниматься.

Совсем недавно смотрел фильм. Главный герой ведёт лекцию по философии и говорит: мечты должны быть недостижимы, потому что осуществлённая мечта перестаёт быть мечтой, именно так формируются идеалы.

И вот вместо идеалов появились глупые задачки по математике - что недостижимо, то. стало быть. уже и мечта.

собственно, а что может и должно произойти?
---
Понимаете, Вы, скажем, разбирали идеальный образ сердца-мотора; и видно, что ничего не видно, что должно произойти.
На уровне статистики смесь водорода и кислорода дает воду; а уровне отдельных молекул и атомов - молекула воды может разломиться на составные элементы. Человек на уровне тела - уже термодинамическая система; но жизнь скрывается где-то между отдельными молекулами - где? собственно, жизнь - это флуктуация, отклонение от законов статистики, единственность и неповторимость.
А при переходе к истории - следующий переход; много единичных людей дают ансамбль с распределением относительно среднего значения; и единичность Махатмы Ганди становится единичностью следующего уровна, а солдаты расквартированной радом с его домом дивизии оказываются одинаковыми с хорошей степенью достоверности.

И на этом все кончается; только в идеальной математике можно бесконечно масштабировать процесс.

Важно не обольщаться безличностью предложений. Наука началась, когда появился якобы абстрактный наблюдатель, каждый ученый, падла, субъективен, а вот предложение "как обстоят дела на самом деле" дает истинную картину. Но иногда можно попробовать отвечать - кто решил делать из людей ансамбль с распределением? кто хочет так смотреть? зачем ему это надо? что он надеется получить?

Интересно было бы услышать Ваш вариант ответа на вопрос, зачем ему это надо?
--
с учетом того что в истории усреднение по времени не равно усреснению по ансамблю, и процессы совершенно очевидно не эргодические, и даже допуская что не только у меня бывают неудачные эксперименты, предположение об экспериментаторе за Вселенной ведет к очень занятному рассказу (или повести) МАрк Твена, про мальчика криво лепившего из глины жизнь и в досаде уничтопвавшем плохо вылепленное.

ну так не я же это сказал. если речь идет о маркетинговом опросе, там понятно - хотят продать трусы-пиво-помаду, хотят узнать предпочтения больших групп, потому спрашивают и усредняют. А в Вашем высказывании я не понял. кому люди дают делать из себя ансамбль "много единичных людей дают ансамбль с распределением".

про неумелого создателя - это старая история. вот хоть гностики с их Демиургом. да и вообще.

Да нет, речь не о маркетинге, речь о всех тех сонмах существ которые продолжают быть в мире, не отказываясь от этого бытия. И их не спрашивают дадут они что-то из себя делать, или не дадут. Они просто возникли и существуют в том самом распределении в котором и мы с Вами участвуем.

Ну, что тут скажешь. Кого спрашивают, - а кого, может, и не спрашивают.

http://www.shsu.edu/~eng_wpf/authors/Twain/Mysterious-Stranger.htm

"Образ того, что может и должно произойти"...
...довелось слышать, что философы называют это "колпачок культуры". В общем-то, единственное средство жить человеком. Ну-ка, отними...

не слышал такого выражения

хотя, конечно. если есть кому говорить - пусть говорит

Ух, классно! Прямо мне в мысль! Спасибо за картинку!!!

http://www.livejournal.com/users/alexandreev/

А вот на пятый день рождения мир был такой правильный, нет?

маленький был, не помню

если это не помнить, тады ой.

а вы (как помните) тогда кем были: птенчиком или рыбчиком?

--
глист Вася

я был, насколько я помню, мальчиком.

"Может и должно произойти" - не совсем понятно. В будущем? Если так, не стану спорить и называть наивностью, просто скажу что лично мне - абсолютно не близко. Если конечно иметь в виду этот мир, а не тот, который за чертой. Или может: в смысле "могло"? Не знаю, могло ли. И не было ли все-таки Задумано, чтобы произошло именно это. Что произошло. Я думаю, было.
Хотя поэт говорит: "И что было, того не будет.// Будет то, чего лучше не бывает". Если Вы об этом, то да. Но это случится, "когда камень поплывет, как лодка".

Мне кажется, совершенно иное решение. За минутами этого настроения: "О, какой позор, какая скверна!" - выглядывает солнце - и мир прекрасен. По-настоящему прекрасен, без скидок и оговорок. Вот без этого, мне кажется, действительно нельзя было бы продолжать жить. Стоицизма бы не хватило. Хотя не знаю. Люди выживали и в таких пещерах, где солнце никогда не выглядывает. Но в масштабах всего мира получилось ли бы?

будущее уже устало наступать на грабли настоящего

наивно? это хорошо.

(http://pics.livejournal.com/kaktus_okamenel/pic/00183s6h/)

называется "футурошок". Это шок, который кладет будущее на обе лопатки при встрече с настоящим

А уж как настоящее устало наступать на грабли будущего, и слов нет!

Возможно, и хорошо, что наивно. Плохо, что настоящее якобы имеет основу своей приемлемости в будущем. А плохо это потому, что просто неверно. Собственно, Вы формулировали исходный тезис общезначимо, т.е. для опровержения достаточно того, что некоторые легко обходятся без этой мысли о славном будущем.

Иногда мне кажется что мы действительно живем в каком-то из кругов Даниил-Андреевского ада.
Ибо так некрасиво, неудачно слепить мир, что жить в нем приходится той самой "единой волей" - надо было постараться.

Поэтому все-таки он, скорей всего, получился сам собой, а не чьей-то волей. Вот "так выйти" - вполне могло. Оно всегда так выходит, если все идет само собой. Творение - отпечаток сути творца, но не обязательно - его замысла.

WBR - Andrew

ну, там сложно

Наверно, все-таки, не могло быть, а есть. На другом уровне. Время, с его различием прошлого, настоящего и будущего, оно не на всех этажах.

да

по беспощаной логике:
если Я - Ж И В О Й (есть жизнь), - есть ОНО
(ДУХ, ДУША, ИДЕЯ, ТВОРЕЦ, СОЗДАТЕЛЬ, ГОСПОДЬ, ВСЕВЫШЕЕ,
ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ фактор, вселенский жизн. интент, экстроп ... пр пр ... )

... но прииди и вселися в мя... помощию твоею время живота моего
... поживу в творении дел благих и тако прославлю тя....

Да.
Видал не тождественную мысль --- но чем-то схожую (хоть, возможно, и попроще чем Ваша)
"Чудо почти невозможно -- вероятность очень мала. Но жить стоит ради именно этого шанса"

да, это другая

Да, действительно.
В этой формулировке -- в отличии от Вашей -- чудо не идеально, а просто очень редко. И оно никому ничего не должно.
Поэтому-то эта формулировка проще Вашей.

ну, понимаете, я вообще не о чуде. Вроде бы.

Да.
Но просто иногда люди используют какое-то "чудо" (очень маловероятное событие) именно в качестве вот такого Образа.
"Я знаю, что вероятность этого мала -- но мне плевать на реальность, потому что так должно быть. И я буду все делать ради этого."
И при этом цель (которая "чудо") может быть как угодно далекой...

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, в данной формулировке это ближе к Вашей мысли...
Или нет?

да, так мне стало понятнее

И вот еще -- иногда помогает другой ход мысли -- "не для того создавалось, чтоб здесь было хорошо"

Типа:
-- Солдаты, берете ломы и идете копать яму!
-- Но, товарищ лейтенант, ломами же неудобно...
-- А это не для того, чтобы удобно, а для того, чтобы Вы (эээ... как бы сказать, чтоб без мата?) ... для укрепления физических сил и морального духа бойцов!

это о другом. "никто не обещал, что будет легко"

А, кстати, сколько и какой именно энергии должно выделиться в случае (имхо, возможном) слияния действительности с идеалом?..

думаю, не менее сотни ЖЖ-постов и несколько тысяч комментов

Я, кажется, поняла, почему люди часто занимаются поиском смысла жизни. Если вот так ограничивать свою жизнь человечеством, его историей, его деяниями, то поиск нелокального смысла становится насущной необходимостью.

О, что Вы. Это не сужение, а максимально возможное расширение. Большего не существует.

Дух недоволен своим воплощением.

Что делать? трясти надо.

похоже.
но я встречал людей, которые это "могло бы быть" считают аргументом в противоположную от вашей сторону.

каким образом?

ну что это еще и унизительно, жить инвалидом, и чтоб тебе еще фотографии здоровых красавцев в нос тыкали.

Прошу прощения за вопрос: но как Вы считаете, Образ свой для каждого?
Или Образ один для целого мира, а там кто сколько поймет --- тот так и поймет ?

для всех возможных миров

Да. Тогда все это имеет смысл.

P.S. Спасибо большое за то, что сформулировали эту мысль.

конечно, потому что продолжают быть, потому что не очень понятно, как вот - не быть. а кто понимает...

думаете, понимающие - не существуют?

думаю, у понимающих появляется шанс

"По-видимому, правильнее было бы считать Человечество не разумной, а потенциально разумной расой"

Интересно, вот это самое обещание великого возможного просто вывод из современной культуры или это архетип более глубокий? Вроде царствия божьего на земле.

интересно, конечно. я, однако. совершенно не имел в виду современную культуру

Хотелось бы, конечно, верить, что наши (мои, про ваши ничего не скажу) мысли не результат тасовки кусочков современной культуры в наших головах. Под культурой я тут имею ввиду не какой-нибудь конкретный художественный кубизм или текстовый постмодернизм, а все множество информации, образов, сюжетов накопленное и используемое человечеством на данный момент.

Вы считаете, что мысль вашего поста с "современной культурой" ничего общего не имеет? Откуда она тогда взялась?

И оффтопиком на будущее: откуда вообще мысли берутся, на ваш взгляд?

ничего общего... ох. нет, так это не говорится. Простите, но вопросы Ваши, на мой взгляд, неотвечаемы - я не вижу, как это можно сделать и что Вы понимаете.

"Так путь отмерянный прошли,
убоги, мелочны, несчастны -
А мы ведь боги, и могли
быть Сотворенью сопричастны!"

У меня последний год нарастает ощущение, что это все - сон, из которого все никак не проснутся. Странно так.
(встряхиваясь)
Дауншифтинг нас спасет, да.

Боюсь, что увы.
Я как-то задался целью подсчитать минимальный доход по собственным скромным потребностям (чтобы оценить нижний предел зарплаты, на котором все-таки можно существовать).

Уперся в коммуналку и еду - и понял, что хрен тут подауншифтишься.
Эта клетка устроена так, что даже чтобы оставаться на месте нужно очень нехило бежать. Острыми кольями тычут в зад.
А если еще есть дети (слава богу, одну уже провели через вуз, но младший как раз входит в возраст...) - то как раз к пенсии и настанет время дауншифта.
Если доживем, конечно...

WBR - Andrew

Собственно, после нищеты 90-х я поняла, что прожить можно на любую сумму денег.
Это больше вопрос личных потребностей, предпочтений и убеждений.

Это - да, но тут противоречие с исходной постановкой вопроса: дауншифтинг - это способность жить с удовольствием, жертвуя черезмерным потреблением.
Скажем, от интернета я отказываться не хочу - а он у нас - 1300 в месяц...

И все равно: коммуналка и еда сгрызают в месяц тысяч 5 на одного. Ниже уже трудно жить. С учетом всех возможных экономий - покупка на оптовых базах, готовка недорогих блюд...

WBR - Andrew

Да, конечно, для внутреннего комфорта всем разное необходимо. Я вот путешествовать люблю, причем не автостопом:) Ребенок в этом году в школу пойдет. Расходы уже начались недетские. (прикрывается лапками)

Но вот с другой стороны ситуация.
В прошлом году наши друзья продали трешку в Киеве, купили дом на хуторке в 150 км, джип - и уехали с трехлетней дочкой. Интернет у них корявенький, через мобилку. Муж переводами занимается, жена - сельским хозяйством. Дочку в школу планируют в райцентр отдать - 20 мин на машине.
Пока живут. Давненько я с ними не общалась, правда. Любопытно, как им теперь, когда новизна ушла.

У моего отца есть дом за городом. Так что я немного в курсе - насколько это адов труд. Даже просто жить - без водопровода, отопления, часто без света - уже напряжно (натаскайте воды на баню!), а если еще огород, а не дай бог - скотина... И беспросветная тоска зимой.

В такие места хорошо уезжать на месяц отдохнуть. Жить там можно... но тяжко.

WBR - Andrew

Так меня уговаривать не надо:)) У меня и дача есть, и бабушки-дедушки в селе... были. Я лично в село не хочу ни за какие коврижки.
Однако у людей интересы и потребности разные. Кому и бламанже - полынь.
Кстати, соседи наши снизу, ровесники моих родителей. В 90-х годах, будучи уже около 50 лет оба, оставили квартиру старшей дочери, а с младшей - школьницей уехали фермерствовать на родину жены, в село. И с тех пор назад - ни в какую. Говорят, в селе и здоровее, и люди приличнее.

Возможно, ошибка при сборке. Каждый раз остается винтик, который не приспособлен. Надо попытаться еще раз пересобрать. И так все время.

Это все не имеет значения. Материя, организованная в сознание, просто пытается осуществить свою функцию, размышляя о подобном.

Если б нам другой мир дали, мы бы другими стали. А как учиться состраданию без страдания?

вот уж что есть, так этот продукт. редко жалуются на отсутствие, однако.

скажите честно, Вы представляете себе осмысленный мир без страдания в той или иной форме? Вообще без.

Смотря что понимать под страданием. Если имеется в виду, что это мир без противоречий, усилий, без слова "нет" - представляю. конечно. и очень осмысленный, но там нет людей. Пока есть люди. в какой-то форме это убдет - свобода воли же. Опыт такой - можно ли сделать что-то осмысленное с существами. у которых ест свобода.
Ну, думаю, можно. В широком смысле страдание врождено существам со свободой воли. Но у них все же есть шанс избавиться от пыток.

Надо же, а я наоборот, не вижу никакого смысла в мире без свободы воли.

для людей - конечно. Но зачем же отказывать в смысле архангелам и прочим большим ребятам.

Архангел, он как бы робот продвинутый, насколько я понимаю. И имеет смысл ровно в той мере в который имеет молоток - только как инструмент. Человек же, если я ничего себе не придумываю, является создателем смысла. Впрочем, то, что эту функцию мы плохо выполняем, я согласен.

Т.е. в моем понимании, все, имеющее свободу воли служит источником смысла, а не имеющее таковой служит лишь инструментом. Собственно, для этого мы богу и нужны.

Очень интересно, а каким Вы себе смысл архангела и прочих представляете? А то я что-то никак с антропоцентрической точки зрения слезть не могу.

я допускаю, что имеется контекст. в котором можно сказать, что архангел - продвинутый робот. Однако есть пустячная разница - утверждается, что у архангела есть душа. Это свободной воли нет, а душа есть, причем ого-го какая. Насчет создания смысла. Тут я бы был спокоен вот по какой причине. Почти весь имеющийся в мире смысл создан не нами - а разными роботами. как вы счастливо выразились. Теперь мы его плохонько осваиваем. и можно очень вооруженным глазом различить плесневидные начатки нашего собственного созданного смысла.
Полагаю, что тезис "без свободной воли не может быть создан смысл" - пустым. Вот создает некто планету, воды и туманы, цветы и леса, укрепляет земные пласты, налаживает звездный ход на небосклоне. Это - создаение смыслов. И естественные науки по самые уши сидят в задачах понмиания смысла всего этого. самая развитая часть челвочеесеских наук занимается пониманием смысла, созданного существами без свободной воли.
А смысл существ, которые со свободной, изучают литературоведы. Вы их поставьте рядом с физиками, а потом уж решайте, кто более осмыслен.

Интерес.

А вообще, вопрос не совсем корректный, кажется. Цель, как говорят, всегда вне системы. Мда, в самом деле странно получается.

интерес - это очень хороший ответ.
Хороший, в частности. потому, что если подумать - он полностью встраивается в высказанную линию рассуждений.

Должное не есть сущее, да. Но и без должного сущего нет, да.

то-то что вот так вот. Но больно бывает сознавать.