Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-16 15:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Либерал и страдание
Петер Надаш написал такое эссе – «Дневники Томаса Манна». Там много очень занятных поворотов… Ну, например, о том, что Манн сделал из своей личности некую выборку, которую и представил миру как Томаса Манна – и не только в книгах, но и в жизни. Всю жизнь представлял для жены, детей, знакомых, для всех – Томаса Манна, а на деле был совсем другим, гораздо более разнообразным человеком. Для ЖЖ это не слишком ново – чуть не все так делают. Но от повсеместной распространенности банальность не становится более понятной. Легко сказать – все играют роль… «Томас Манн всей своей личной жизнью представлял то же самое, что и всей своей литературной деятельностью». Это уже – не у всех.

Но более интересен, как мне кажется, другой поворот.

«Юмор, столь характерный для его публичных выступлений и действий, в дневниковых текстах отсутствует полностью... Все явления и все события имеют одинаковый вес… Автор самого себя представляет как исключительно значительный фактор. С позиции этой своей значительности он в конечном счете обращается с явлениями своего тела и своей души так, словно дохлых насекомых пришпиливает булавкой на бумагу.»

«Сквозь мельтешение повторяющихся тем перед тобой словно бы вырисовывается не личность, а тот процесс, в котором отражается, как это сужающееся поле зрения захватывает личность в свою неумолимую сеть… Следуя жесткой схеме предопределенных и в каждом случае строго регламентированных условий, он предпринимает те или иные действия… Он, пожалуй, самый достойный сын своего времени, который за это почетное звание расплачивается трагическим отсутствием личности. И, чтобы иметь возможность выплатить эту цену, он едва допускает на порог сознания собственную огромную трагедию.»

Кажется, всё просто – ну, личные проблемы у человека, ну, страдал. Но отчего тогда такая связь:

«Он – герой либерального мышления и либерального стиля жизни, герой, каким бы он никогда не смог стать, если бы не утончал, не сублимировал то мученичество… Крах, катастрофа, мифологическая по масштабам трагедия либерального индивидуализма … дают богатейший материал именно через характер того, чего нет, через место и значение редукции, через формы торопливости… «

Дальше говорится, что он одинаково относился к своим чувствам по поводу нового фрака, по поводу едва скрываемого омерзения при виде младенца-сына, эротического возбуждения, испытываемого от сыновей-подростков, по поводу чувств к женщине… «Либеральный разум его, высококультурный в ментальном плане, не способен отдаться и той страсти, что противоположна любви… И, конечно, в изобилии наличествуют у него отвержение, презрение, пренебрежение, преуменьшение, не говоря уж об отвращении. Эти заботливо лелеемые и с наслаждением дегустируемые душевные проявления образуют …негативную иерархию, на вершине которой стоит стерильный, идеальный образ значительной личности…»

«Метафизическое представление о мире, которое могло бы дать хоть какую-то возможность для размышлений и дискурса, свободных от стилизации, у него отсутствует полностью, и пустоту эту заменяет у него комплекс гуманистических духовных ценностей.»

«Если взглянуть на творчество Томаса Манна со стороны его дневников, хорошо видно, как отсутствие метафизического представления о мире он компенсирует стилистическим…» То есть отсутствие представления о мире заменяется насмешкой, иронией и шкалой гуманистических ценностей. «”Я нахожу вполне естественным, что влюблен в своего сына”. Эта фраза, со стилистической точки зрения, представляет собой логическое решение ситуации».

Связь страдания и либерализма, отсутствия мировоззрения и насмешки, «шкалы гуманистических ценностей» и «стилистической логики»… Если это было характерно только для одного писателя, даже крупного – это, конечно, не слишком важно. Но, может быть, и не для одного.


(Добавить комментарий)


[info]turbik@lj
2005-05-16 09:31 (ссылка)
О том, насколько крупным писателем был Т.Манн, имеются разные мнения.
А если мы согласимся с утверждением Надаша о неспособности Т.Манна к метафизике, то величина его писательского дарования сомнительна вдвойне.
Но сила либерализма в последовательном сомнении в возможности, адекватности и полезности метафизических представлений о мире вообще. А точнее, даже не в сомнении, а - в отрицании метафизики.
Отрицание метафизики из неспособности к ней - серъезная беда и литературы, и всей культуры. Характерная, как Вы верно заметили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-16 10:11 (ссылка)
точно ли так - либерализм связан с отрицанием метафизики? Мне это раньше не приходило в голову в таком виде... С одной стороны, как верный сын Просвещения, вроде бы - да, должен. С другой, как желание свободы - отчего бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-16 16:02 (ссылка)
Как я понимаю метафизику.
Метафизика накладывает на индивидуума определенные обязательства, не предусмотренные кодексом либерализма (коммунизма, нац.-социализма и т.д.). Одним из них является готовность и способность дарить, приносить нечто в дар. Не получая ничего взамен. В дар приносить можно и то, чего у дарящего в избытке, или например, деньгами :))
В здоровом обществе обеспеченные индивиды, уклоняющиеся от участия в благотворительной деятельности по причине ее сугубой добровольности обречены на общественное порицание. И не только из соображений предотвращения плохого имиджа для всей группы. Жадность есть проблема метафизическая.
Дарить же жизнь, здоровье, будущее с метафизической точки зрения и вовсе - обязанность каждого. Участвуя в солидарных системах здравоохранения, образования, соц. страхования, люди, имеющие, что дарить, осуществляют естественное с точки зрения метафизики действия. Государство - это не только аппарат принуждения, но и инструмент удовлетворения метафизической потребности дарить. Принуждение необходимо, однако, потому, что многие, в том числе все либералы, предпочитают отказаться от метафизики во имя свободы получать или вовсе на нее не способны.
С другой стороны, для равновесия, потребность труда есть метафизическая потребность самореализации. И так же как жадность, неизбывная леность есть проблема не только психологическая. Но и грех, конечно.
В конце концов, "религия - это действие", так, вроде, у Витгенштейна.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-16 16:07 (ссылка)
То, что Вы высказываете, несомненно, делает честь Вашим чувствам. Ваши тезисы, вероятно, следует назвать метафизикой. Но я не убежден, что такова любая метафизика... И в этом смысле полагаю, что Вы ошибаетесь - метафизика как таковая не накладывает на индивида таких обязательств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-16 16:43 (ссылка)
"Теперь неступила пора, когда должна была выступить лютерова реформация, ссылка на здравый человеческий смысл, признающий не авторитеты отцов церкви и Аристотеля, а исключительно лишь одушевляющий внутренний дух, дух, противопостовляющий себя делом." Гегель
"И он вспоминает, что Никита лежит под ним, и что он угрелся и жив, и ему кажется что он - Никита, а Никита - он, и что жизнь его не в нем самом, а в Никите. ... "Жив Никита, значит жив и я", - с торжеством говорит он себе". Толстой, "Хозяин и работник".
Не тянет на метафизику? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-17 02:39 (ссылка)
Мне казалось, что метафизикой называют совокупность знаний, изложенных Аристотелем вслед за физикой. В Новое время это понятие переоформили и это слово - если не повторять, скажем, всей книги Хайдеггера, - стало обозначать нечто вроде "онтологии". Я искренне не понимаю, отчего есть уверенность, что метафизика - любая, каждая, взятая наугад - подтверждает намеченную Вами картину обязанностей человека. Вы привели авторитетные примеры, которые, видимо, должны подтверждать Вашу точку зрения. Но я-то усомнился не в наличии таких примеров - пусть их хоть миллиарды, а в том, что нет иных примеров, когда человек высказывает нечто метафизическое, но не согласующееся с высокими требованиями к человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-17 03:40 (ссылка)
Зло как "духовная сущность"...
Давайте так. Мамардашвили определяет: Метафизикой в философии называется тот ее раздел, который занимается выявлением условий бытия человека в качестве человека - субъекта истории и судьбы. "Введение в философию." Меня устраивает.
Если Вы с таким подходом не согласны, то спорить не о чем - аксиоматика разная.
Рассматривать зло как духовную сущность мне неинтересно. Возможно, тут тоже есть метафизика. Я ее не вижу. Ни истории, ни судьбы. Вижу физиологию, психологию, политику, идеологию, глупость, прочее. Это все есть и это все важно, но мне (как и либералам) хватает уголовного кодекса. Или налогового и т.д.
Меня интересует: "субъект истории и судьбы". Человек, как искусственное создание истории и культуры, а не природное. Там же. Если и есть проблема, то не зло, но - отсутствие добра. И где разница между добром, отсутствием добра и злом.
Просто очень трудно дефинировать разницу между метафизикой, искаженной метафизикой и ее полным отсутствием.
Для либералов человек - субъект самого себя. Спорить очень трудно, поэтому они так победительны. И культуру они смогут победить.
Моя задача - обосновать метафизическую легитимность насилия в тех пограничных и фундаментальных моментах, где оно необходимо по МОЕЙ метафизике.
Либералы обзовут меня диктатором, я их - идолопоклонниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-17 03:49 (ссылка)
"Рассматривать зло как духовную сущность мне неинтересно. Возможно, тут тоже есть метафизика. Я ее не вижу."
Гхм. Ладно, бывает.

"Меня интересует: "субъект истории и судьбы". Человек, как искусственное создание истории и культуры, а не природное. Там же. Если и есть проблема, то не зло, но - отсутствие добра."
Да, так тоже можно смотреть. Нет проблем.

Но мне кажется, мы ушли от поставленного Вами вопроса (или я не понял чего-то). Вы, если не ошибаюсь, утверждали, что метафизика гарантирует, что человек, скажем так, устремляется ввысь. Вы даете определение - вот здесь - насчет истории и судьбы, а не "самого себя", как у либералов. Если человек(-ество) выстраивает свою историю и судьбу так, что приходит в варварское состояние, сопроваждая это кровью и глупостью, это будет метафизика. По Вашему определению. И тем самым нельзя будет сказать, что наличие метафизики уже есть хорошо - это недостаточное условие. Можно пропасть с метафизикой, а можно без нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-17 04:17 (ссылка)
Простите за длинную цитату, но лучше не отвечу.
Человечество может и не стать человечеством. Это рискованная авантюра, в которую пустились люди. Откуда взялись люди я не знаю, констатирую, что они есть. ... И неизвестно, чем это кончится. Возможно, в человекообразной форме разовьется другой вид, к которому я или ты не имеем отношения, это все так, но это не моя история. ... имеющие к этому отношение - вполне человекоподобные существа, общности с которыми я не чувствую, - это другой вид, похожий. Он может оказаться более успешным. Прсто это другая история, может быть хорошая, лучшая. "О добре и зле" Беседа с Н.Эйдельманом
Метафизика ничего не гарантирует - это не страховой полис. Если мы правильно мыслим, то мы пытаемся продолжить свою историю. Научить правильно мыслить можно на примерах Толстого, Гегеля, Мамардашвили - для этого нужно иногда заставить их прочитать, даже опасаясь прослыть диктатором :)) Почему так мыслить - это правильно, я не знаю. Это - метафизика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-17 04:20 (ссылка)
Опа, беседует, конечно, он же, М. Entschuldigung.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-17 04:28 (ссылка)
Боюсь, слишком многого не понимаю в Ваших взглядах, чтобы соглашаться или возражать. То, что мыслить - это хорошо, а хорошо мыслить - ещё лучше, тут нет сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-17 09:24 (ссылка)
Прочитал внимательнее http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/120322.html?thread=2375426#t2375426
насчет истории и судьбы, а не "самого себя", как у либералов
Не делаю этого противопоставления - история или "сам человек". Судьба - точка взаимодействия, что ли, истории и дискретной личности. И даже географии.
Я судьбу отсчитывал от истории, личной истории, семейной, от истории города, страны, от интеллектульной истории, экономической, от "биологической ниши" своей даже. Тут столько накручено.
человек(-ество) выстраивает свою историю и судьбу так, что приходит в варварское состояние, сопроваждая это кровью и глупостью
Ну, вот человек или человечество? Законы разные.
К метафизике относятся вопросы: судьбы личной, национальной, культурной, вопросы религиозные, социальной физики, технические, даже экологические и т.д.
тем самым нельзя будет сказать, что наличие метафизики уже есть хорошо - это недостаточное условие. Можно пропасть с метафизикой, а можно без нее.
Надо бы все-таки с метафизической картинкой определиться, потом дальше смотреть. Но это ж сколько писать..:))) Я как-нибудь у себя набросаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-17 10:13 (ссылка)
спасибо. Дайте знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-21 06:17 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-21 08:56 (ссылка)
Спасибо. Я прочитал, но там не решился отвечать - потому что сказать почти нечего и не очень в тему. Видите ли, Вы имеете совершенно определенное представление о том, что такое либерализм и что такое метафизика. А у меня нет такой ясности. Не говоря о том, что программы разных либералов очень различны, что слово это (либерализм) в разное время значило разное, что есть либертарианцы и неоконсерваторы, которые тоже - либералы, но не вполне... Примерно то же и с метафизикой. Я готов понять Вашу точку зрения - Вам хочется, чтобы хорошей метафизики было больше. Мне тоже. Отождествляемый с хозяевами больших авианосцев либерализм Вам не нравится. Мне тоже. Но вот столь определенные выводы - насчет несовместимости любой метафизики и любого либерализма, как бы они ни понимались - этого я сделать не могу. Видимо, не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-21 09:35 (ссылка)
ок.
Я не имею, конечно, "совершенно определенных представлений о том, что такое метафизика". Я просто надеюсь, что знаю, где надо копать.
Про либерализм проще и, поэтому, отчетливей.
Но в целом...
Я, да, - ищу выходы на практику. Тут нужна минимальная ясность.
Вы, похоже, ищите несколько другого. (возможно, я ошибаюсь)
Но вот этот отрывок из рецензии Василевского на Вашу с Л.Блехером книгу с цитатой: диалог западников и почвенников “может быть описан не с точки зрения выбора того, кто прав, а с точки зрения необходимости самого диалога”, вроде говорит за Вашу приверженность неангажированному поиску истины. Я, конечно, не столь аполитичен.

Самой книжки в рунете нет, похоже. А мне, за удаленностью, не приобрести :((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-21 12:51 (ссылка)
Как не быть книге... http://club.fom.ru/182/207/library.html Там на первой странице - качать. И тут http://club.fom.ru/book.html?book=20#summary

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-22 13:29 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-16 11:46 (ссылка)
Я сомневаюсь в декларированной Вами связи либерализма и отрицания метафизики, но интереснее мне показалось другое: Вы, если я Вас правильно понял, считаете способность к метафизике необходимым компонентом писательского дарования. Можно узнать, почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-16 16:21 (ссылка)
Способность к метафизике я считаю частью "человеческого дарования" и, соответственно, литература, написанная неодаренным человеком может быть сколь угодно искусна, но останется сложением букв.
Я не следую за Набоковым по пятам в его критических выпадах против Фолкнера или Достоевского, но его отношение к литературе представляется мне безызъянным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-16 16:31 (ссылка)
Ну, мне очень нравится думать о литературе как о сложении букв. Впрочем, едва ли книги Томаса Манна подходят под это определение. А где Набоков настаивал на необходимости метафизики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-16 17:02 (ссылка)
К Манну не отношусь никак.
"Защита Лужина", "Дар" или "Подвиг" романы "неприкрыто" метафизические. На мой взгляд, конечно. Не говоря о "Приглашении на казнь."
Настаивать Набоков, вероятно, не стал бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-16 17:14 (ссылка)
Я уже прочитал другие Ваши комментарии и понял, что у Вас очень своеобычное понимание метафизики. Спорить, пожалуй, все же не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-16 17:31 (ссылка)
МЕТАФИЗИКА (от греч. meta ta physika – то, что за физическим) – наука о сверхчувствительных принципах и началах бытия; то, что познаваемо нами только после физической природы (потому что лежит позади нее), но само по себе является первым.
Предметом метафизики, в частности, служат: бытие, ничто, свобода, бессмертие, бог, жизнь, сила, материя, истина, душа, дух (мировой), становление, природа.

http://physfac.bspu.secna.ru/students/dict/?dic=phs&letter=10&term=6

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-17 02:41 (ссылка)
ОК. Определение не общзепринятое, но годится. В то, что Вы называете метафизикой, входит также и всякое злое. Кроме того, что возвышает человека и делает его лучше, также и то, что унижает и делает хуже. Зло не менее духовная сущность, чем добро.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-17 05:10 (ссылка)
Да, допустим, но как из этого следует, что человек, не способный или не желающий рассуждать о сверхчувственных основаниях природы не способен, в частности, дарить, как Вы, если я Вас правильно понял, утверждали, мне непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-17 07:14 (ссылка)
не желающий рассуждать о сверхчувственных основаниях природы
Я бы заменил природу на культуру или человека. Это ближе к теме.
Не желающий отправляется отдыхать. За него будут рассуждать желающие.
Дарить способен каждый. Просто основа потребности дарения - метафизична.
Я эту потребность ощущаю, поэтому говорю о себе. Я ощущаю (периодически) потребность благодарить за предоставленные мне </i>дары</i>: какое-никакое здоровье, какие-никакие способности, счастливое детство (прювет Набокову :), некоторых хороших людей, с которыми знаком, причастность к русской и европейской и мировой (прювет Мндельштаму) культуре и т.д. Я должен что-то дарить другим. Это - обязанность. Если мне либерал рассказывает, что какой-никакой Барабасыч-Абрамович - сирота, ничего ему не дарили и вообще сам заработал, и никому, кроме своего гения, а так же гения Барабасыча-Березовича, не должен, то я этого отрицателя моей метафизики отрицаю полностью - читай, метафизически.
Политика здесь важна. Ибо, как уже цитировано: "Религия - это действие." И метафизика - тоже. А не только "рассуждать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-17 07:55 (ссылка)
Не желающий - это, в том числе и Витгенштейн как раз, которого Вы тут цитируете (мне, впрочем, эта цитата неизвестна, но это, конечно, не доказательство того, что она не истинна).

То, что Вы описываете, вполне можно назвать метафизическим отношением к реальности. Но, с другой стороны, вполне метафизическим будет и взгляд, согласно которому, нас с рождения не одарили чем-то, а, совсем напротив, очень и очень многим обделили. Или, например, взгляд, согласно которому есть люди, такие, как Борис Абрамович Березовский, у которых на роду написано быть успешными и богатыми, а есть и другие, и их большинство, которые обречены на жалкое прозябание, причем первые ничего вторым не должны, таков порядок вещей, таковы сверхчувственные основания реальности.

И, напротив, для того, чтобы показать, что Борис Абрамович Березовский Вас обокрал, совсем не обязательно прибегать к метафизике, достаточно, в общем-то, ограничиться экономическим анализом причин, приведших его к богатству.

Я по-прежнему подозреваю, таким образом, что понимание метафизики у Вас весьма своеобычное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-17 08:41 (ссылка)
Цитата осталась в голове, уж поверьте на слово. Впрочем, это, конечно, не главное.
Но, с другой стороны, вполне метафизическим будет и взгляд, согласно которому, нас с рождения не одарили чем-то, а, совсем напротив, очень и очень многим обделили.
Да я не предлагаю Вам свою метафизику, она, да, - своеобычная.
Приведите примеры просто обычной. По Вашему жж судя, Вы человек эрудированный. Я "обычной" метафизики не знаю.
Меня не обделили, мне хватает, поэтому я - не либерал. С тем, кто смотрит с точки зрения обделенности спорить не буду - это не моя история.
у которых на роду написано быть успешными и богатыми
Никаких сверхчувственных оснований не вижу. На роду написано: умный/глупый, высокий/низкий, с музык.слухом/без оного, со страстью к наживе/без нее, талантливый/бездарный. Выиграл в лотерею/не выиграл. Не о том речь.
Про БАБа (причины кражы тут не экономические совсем, украсть можно миллион, и то - в сказке, а миллиард - это другая песня) - это был пример. Как и в исходном - про Т.Манна. Оба для меня - метафизические инвалиды. Не способны к метафизике или отрицают ее, заменяя кто стилем, кто еще чем. Но это для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-17 09:19 (ссылка)
Ах, т.е. речь идет не о метафизике вообще, а о Вашей метафизике? так бы сразу и сказали. Впрочем, мне кажется, что Вы довольно много на себя берете, утверждая, скажем, что человек, не склонный судить о сверхчувственных явлениях так же, как Вы, является метафизическим инвалидом.

Что такое "обычная" метафизика, мне неведомо.

Что касается тех, кому "на роду написано", то, скажем, буддисты, индуисты и прочие верующие в реинкарнацию и карму, считают, что то, чем Вы являетесь в настоящей жизни является во многом результатом того, что Вы натворили в жизни предыдущей. Сообразно этому взгляду только естественно, что кто-то имеет намного больше, чем кто-то другой. Кстати, в некоторых вариантах буддизма нищим принято милостыню не подавать, а, наоборот, прогонять палками - они заслужили свое нынешнее положение, пусть страдают. Или, например, кальвинисты считали, что богатство - это благословение, которым Бог одаривает тех, кого он хочет.

Все это весьма сверхчувственные основания, я бы сказал.

А почему нельзя украсть миллиард?

Все это

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-17 09:49 (ссылка)
Я беру на себя ровно следующее:
Политическая, социальная, экономическая и культурная система, сложившаяся в Зап. Европе и США к 70-ым годам прошлого века является для меня лучшим общественным устройством из всех предложенных ранее и одновременно. Предполагая, что метафизическая традиция, идущая от Платоновой "души", имела известное влияние на становление этого общества я, думаю, не ошибся. Мне нравится и общество и традиция. Либерализм в чистом виде моему пониманию этой традиции противоречит.
Обсуждать кальвинистов и буддистов можно много и всесторонне. Мне - малоинтересно.
Мне интересны: Декарт, Кант, Гегель, Гуссерль, Хайдеггер. Их метафизика немножко совпадает с моей, скажем так.

Украсть можно. Будет в следующей жизни э-э.. козленком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-05-16 12:11 (ссылка)
Интересно, что современная антиметафизическая линия отрицает не страдание - точнее его значимость - но принимает юмор. Юмору не нужна вера. Про замену метафизики стилем - это очень глубоко и верно. Любопытно, что потребность в метафизике сейчас реализуется в гностических фильмах типа Матрицы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-16 12:46 (ссылка)
Вы не поверите, насколько я устарелый человек. Представляете? Заржал, когла прочитал, что Матрица - гностический фильм.

Юмору не нужна вера, это точно. Но тут есть засада - нельзя жить юмором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-05-16 12:53 (ссылка)
Да, вопрос, чем и как живет либерал. Я вижу только две возможности:
1. Наукой
2. Традицией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-16 14:41 (ссылка)
Жить этим нельзя. Но существовать пока можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-05-17 04:04 (ссылка)
Прошу прощения, а почему, собственно, либерализм и метафизика не совместимы? Не знаю за Хайдеггера, но я, к примеру, либерал (или мне так кажется?) и метафизике не чужд. Ну, в смысле так всякого вечного, и дарения, кстати, тоже. По-моему, вообще либерализм глубоко метафизичен - в основе его (опять же, по крайней мере для меня) лежит сакрализация человека (обычно в этом случае пишут Человека, но либерализму, в общем, не важно, сколько в человеке больших букв.).
С уважением, Енот (я так понимаю, в ЖЖ не принято человеческими именами подписываться, да? Извините, я тёмный.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-17 04:26 (ссылка)
Я не утверждал, что либерализм и метафизика несовместимы. Насколько либерализм глубоко метафизичен - не знаю. Существует много видов либерализма и еще больше - метафизики, и как они взаимопроникают... Думаю, очень по-разному.

Я в ЖЖ недавно и обычнаев не знаю. Анонимные записи мне в журнал приходили как с никами, так и с истинными именами, а то и с фамилиями. Кто как хочет. Думаю, запрета нет. Если хотите называться Енотом - пожалуйста. а то - хоть имя-отчество, оно даже и приятнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netorop_i@lj
2007-05-14 10:32 (ссылка)
“Кто изощрил свой разум на счет сердца - тому не свято все, что ни есть самого человечного”
(Франц: ”Разбойники” Шиллер)
Бог с ней, метафизикой...

Меня, собственно, другой момент заинтриговал: отсутствующий в дневниках юмор в произведениях все ж есть? Есть. Рассудочный, тяжеловесный, но наличествует. Откуда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-14 10:36 (ссылка)
И юмор может быть приемом. Люди выучиваются грамотно писать, учатся публичному говорению... Манн же был лчень образованным человеком. Может, выучился? А наедине с собой - ну не было у него потребности юморить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

подумавши
[info]netorop_i@lj
2007-05-14 11:17 (ссылка)
Сомневаюсь, что этому можно н а у ч и т ь с я. Да, какие-то технические тонкости постичь можно, тем более, Манн в юмористическом журнале редакторствовал, что-то для себя извлек, но у меня ощущение, что ирония м.быть даже и не планировалась, а возникла за счет контраста: автор куда больший бюргер чем герой. Вот авторскую брезгливую иронию, попытку от героя дистанциироваться, мы за юмор и принимаем.
Кстати, не факт, что дневник более правдив. Возможно, это всего лишь личная модель для сборки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подумавши
[info]ivanov_petrov@lj
2007-05-14 13:56 (ссылка)
Возможно, Вы правы. Юмор - штука тонкая, и коли мы его отличаем от иронии - это уж такая тонкость, когда не худо бы с человеком быть знакомым... Но - увы. так что всяко может быть

(Ответить) (Уровень выше)